(出典 auctions.c.yimg.jp)

志茂田景樹氏の「大逆説!」シリーズのなかに
そういうストーリーもあった。
かなり荒唐無稽系であったがw

いったん退けただけじゃ、
徳川幕府の権威は失墜するだろうが、
即座に豊臣方が再び覇を唱えることも難しかろうな。

最悪、群雄割拠に逆戻りか?


1 人間七七四年 :2016/10/14(金) 18:13:36.41 ID:EfgbkuGT.net

戦後の豊臣方や徳川方がどうなったかについて検証しよう

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2 人間七七四年 :2016/10/14(金) 18:42:45.27 ID:EfgbkuGT.net

大阪の陣、勝利後に豊臣方は家康討伐令を発布
浅野、毛利、島津などの西国大名は豊臣方に寝返り
江戸目がけて進軍、上杉、佐竹などの東国大名もこれに呼応し
江戸城を総攻撃後、天下統一
江戸は天領になり、江戸城には城代がおかれ
その後、五人衆は五大老になり豊臣政権の要となる


真田→甲斐、信濃、駿河、遠江→100万石の大名
長宗我部→四国→75万石の大名
毛利勝永→筑前、筑後→60万石の大名
後藤又兵衛→豊前、豊後→60万石の大名
明石全登→備前、美作、播磨→60万石の大名


9 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:30:28.08 ID:JUUjY+Ga.net

>>2並にとんとん拍子に行くなら御所・大御所の両方を討ち取るのは最低条件だろ
腐っても将軍・前将軍ってのは重い
もちろん江戸に三代将軍の座が行かないように朝廷を掌握することも最低限


19 人間七七四年 :2016/10/14(金) 21:49:34.99 ID:V/iP3VP9.net

>>2みたいに関が原の負け組を中心に据えてると勝ち組はまず仲間にならないだろ
どこの家も家康の養女とか徳川家臣の娘とかと縁組をしたりして
徳川家の好意を得るべく努力してたんだから
いつその事を理由に責められるかわからないし
折角積み上げた実績を放棄してまで豊臣を勝たせる理由がない


27 人間七七四年 :2016/10/15(土) 02:53:02.80 ID:EnBvFDla.net

>>2の案はさすがに浪人に大領与えすぎだろ
これ以外にも秀頼の直轄領だって増やさないといけないし
外様の寝返ったのにもそれ相応の見返りをやらなきゃこっち味方してくれないだろうし
大坂城内の信雄とか長益とか淀の親族にも領土上げなきゃいけないし
明石に備前与えるなら泳いで参ったを連れてきてやれよと思うし
それこそ朝鮮征伐でもしない限り土地足らなくなるんじゃ


34 人間七七四年 :2016/10/15(土) 17:54:49.91 ID:dQ4mk9xW.net

>>2のように五人衆が大老くらいまで力を持つことってあり得るのかな?
せいぜい奉行程度の力だと思うんだが
寝返った毛利などの大名がまた力を持つと思うんだが


35 人間七七四年 :2016/10/15(土) 18:06:04.77 ID:pcQjAsTS.net

>>34
そもそも空手形の恩賞約束でさえせいぜい一か国だったはず
長曾我部は土佐とか


36 人間七七四年 :2016/10/15(土) 19:50:46.32 ID:F0fDYHSM.net

>>35
せいぜい陸奥国一か国(170万石?)でいいよ


47 人間七七四年 :2016/10/17(月) 18:25:53.27 ID:vJsbjyga.net

>>36
豊臣も国替え提案の時に陸奥なり武蔵なり希望してやればよかったのにw
まあどこに移っても大阪城のない豊臣は普通の大大名に成り下がるが


3 人間七七四年 :2016/10/14(金) 18:46:31.93 ID:EfgbkuGT.net

真田幸村は軍事などの面で優れた業績を残し
五大老の中でも一番の所領をもらい筆頭大老になる
大野治長などの秀頼側近衆は五奉行となり、豊臣政権の行政面を支える


4 人間七七四年 :2016/10/14(金) 18:51:14.10 ID:EfgbkuGT.net

こんな感じを想像したがどうかな?


5 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:01:01.39 ID:ZZJ34TQo.net

家康を大坂で討てていないのに豊臣方だけが勢いづくような勝利ってありえるの?
秀忠を討ち取ったってこと?


7 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:05:30.60 ID:EfgbkuGT.net

>>5
家康と秀忠どちらかを討ち取ったって設定でもいいが
戦勝利後に豊臣方が近隣の大名を平定して1年くらいするうちに家康が寿命で亡くなるからな
それを境に他の外様大名も豊臣方に寝返る大名が増えてきて
豊臣方が勢いずく


20 人間七七四年 :2016/10/14(金) 22:04:09.28 ID:AQiZSYHz.net

>>7
豊臣には寝返らないと思うけどな
勝手に領土を切り取る戦国時代に逆戻りだろ


6 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:02:06.31 ID:AmS2AetE.net

その辺は前提なんだから許したれよ


8 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:14:13.23 ID:EfgbkuGT.net

大阪の陣で家康を討ち取るのなら豊臣方の前衛隊が暴発せずに
明石全登の先発隊が家康本陣の背後からの奇襲に成功し、家康を打ち取るって感じかな


10 人間七七四年 :2016/10/14(金) 19:34:43.83 ID:JUUjY+Ga.net

もし秀忠死亡・家康生存なら竹千代なり義直なりが家康の強権でスムーズに徳川と将軍を継ぐだろうな
両方死んでたら本能寺後の織田みたいに揉める 
家康の子の中では兄家系の越前家や成人した男子では最年長の越後家もあるわけだし


11 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:01:49.11 ID:EfgbkuGT.net

>>10
忠輝辺りは伊達と縁戚だし、もしかしたら徳川系の中では唯一生き残る家かもしれないな
伊達が真田の子供を預かってた縁で忠輝も家存続で生き残った御三家に反旗を翻すかもしれん
親が不遇を受けた秀康の子供の越前忠直もそういう可能性はある


12 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:25:57.48 ID:JUUjY+Ga.net

>>11
>伊達が真田の子供を預かってた縁で
設定が無茶苦茶過ぎない? そもそも>>1は冬夏どちらのこと?


14 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:37:26.15 ID:EfgbkuGT.net

>>12
設定じゃなくて大阪夏の陣の家康本陣突入前に信繁が次男の守信を伊達家家臣の片倉重長に託して
後にその守信は伊達家の家臣となって子孫は仙台真田家を起こしたでしょ
真田の突入がうまく行って、もし家康を討ち取ったら守信を預けた縁で伊達家とも仲が良くなるのではという推測だよ
ちなみに>>1は冬の陣、夏の陣どちらというのは限定してない


15 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:48:34.47 ID:JUUjY+Ga.net

>>14
阿梅を信繁が片倉に託したというのは否定的な学説もあるが ましてや守信は別口だろう
夏の陣後の裸城の大阪城ではハードル上がるなあ 史実通りなら後藤や木村はすでに死んでるが免れたのが勝因か


13 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:27:54.74 ID:ZZJ34TQo.net

すごい初歩的で恥ずかしい質問をするけど
元西軍の大名が大坂方についたとして石高や距離的に徳川や元東軍に対抗できるものなのか?
毛利がまた割れたり上杉が最上や伊達を気にして動けないなんてことはないの?


16 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:50:55.61 ID:JUUjY+Ga.net

>>13
元西軍大名だけではとても無理
伊達・前田・浅野・福島・加藤ら東軍大大名も徳川に付かないと 要地は徳川譜代が抑えてるし


18 人間七七四年 :2016/10/14(金) 21:13:40.48 ID:ZZJ34TQo.net

>>16
やっぱりそんな感じかー
東軍で戦って加増されてるところは今更豊臣を勝たせても後で難癖つけられる可能性もあるし
西軍で減封された連中はもし徳川に楯突いて負けたら今度こそ改易か斬首だからなあ
大坂で家康秀忠二枚抜きしてかつ豊臣方が一枚岩で素早く行動を起こせれば第二次関ヶ原に持ち込める、くらいな気がする


17 人間七七四年 :2016/10/14(金) 20:51:43.70 ID:JUUjY+Ga.net

すまん 豊臣に付かないとだ


21 人間七七四年 :2016/10/14(金) 23:20:46.91 ID:hibpCn+z.net

豊臣勝利ってのは家康を討ちとるか潰走させて
なおかつ秀忠も退けて
二条城を落として京都を豊臣方が占領する位の条件では?
これぐらいまでなら有り得るし


26 人間七七四年 :2016/10/15(土) 02:14:19.94 ID:8znWnIfp.net

>>21
豊臣秀頼でなく
豊臣勝利(かつとし)って名前にすればよかった。


22 人間七七四年 :2016/10/14(金) 23:35:46.48 ID:hibpCn+z.net

寛永年間でも下総ではまだ千葉氏の残党が再興を目論んでいた伝承もあるぐらい
徳川領国の江戸周辺でもまだ支配が万全ではなかったから
大敗すると幕府の西国への影響力は激減するのは間違いない


23 人間七七四年 :2016/10/15(土) 00:11:01.49 ID:7d/4Z0xp.net

又兵衛「秀頼様、筑前攻略は某にお任せを!土地勘がございまする」
秀頼「そうか、其の方に任せたぞ」
又兵衛「はっ!長政の御首は某にお任せあれ」


24 人間七七四年 :2016/10/15(土) 01:42:35.64 ID:vgFiwIlE.net

大阪の陣で家康、秀忠両方の首が取られたとして
その後の徳川は誰が仕切るの?


25 人間七七四年 :2016/10/15(土) 01:50:16.10 ID:7d/4Z0xp.net

>>24
11歳の家光を当主にして酒井や土井らの老中がサポートって感じだろ


33 人間七七四年 :2016/10/15(土) 16:52:52.01 ID:pcQjAsTS.net

>>25
家康・秀忠討ち死にならそいつらも死んでると考えるのが妥当 もちろん本多親子も
逃げ延びたとしても以前と同じ権力は発揮できないだろう


28 人間七七四年 :2016/10/15(土) 03:54:36.24 ID:GoMAVIM+.net

馬鹿スレ主よ設定がガバガバすぎる、クソスレ扱いされるぞ
最低限、家康と秀忠の生死がどうなったかぐらい上げろ
大坂方でも誰も討ち死にしないとかもあり得んからな

正直どちらかが生きていれば京都あたりで軍を再編して戻って来るだけだぞ


29 人間七七四年 :2016/10/15(土) 06:10:50.45 ID:hPUAAIYW.net

大坂方が幕軍を一旦敗走させて追い撃つ形で京都を占拠して
朝廷に圧力をかけて関白宣下を受けて
寺社や土倉から軍資金を徴収して
淀川の水運で物資を大坂城に輸送する体制を整えて
秀吉に縁の深い播磨に侵攻して制圧に成功すれば
秀頼に有利な条件で講和はできるか


30 人間七七四年 :2016/10/15(土) 10:19:36.58 ID:zz7IdAs2.net

ちょっと徳川滅亡ってのが現実離れしてね?
大坂方の勝利って所領安堵を認めてもらうぐらいでしょ?


31 人間七七四年 :2016/10/15(土) 11:19:15.86 ID:LkaU/c6y.net

家康や秀忠を殺されて幕府が黙っていられるわけがない
豊臣の勝利というのは家康が寿命で勝手に死ぬまで籠城して時間を稼ぎ、対豊臣強硬派と言われる秀忠の方針が変わるのを期待するしかない。
そしてそれをやろうとした冬の陣で不可能だということが露呈して詰んだ。
夏はヤケクソになった浪人たちが大坂城を乗っ取って秀頼を道連れに行った集団自殺というのが実態。
戦術的勝利を戦略的勝利や政略的勝利に結び付ける方法はこの場合最初から存在せず、短絡的に開戦に踏み切った大坂方はあまりに愚かだった。


32 人間七七四年 :2016/10/15(土) 16:35:03.92 ID:hPUAAIYW.net

誤爆だすいません


37 人間七七四年 :2016/10/15(土) 21:01:59.02 ID:vgFiwIlE.net

どちらかが滅亡するまで延々数十年単位で同じ事を繰り返すだけな気がする。
徳川が江戸で挙兵、豊臣が大阪で挙兵。
振り回される大名家はどうするのかな。


38 人間七七四年 :2016/10/15(土) 21:08:09.36 ID:VM/lqmNO.net

戦国に逆戻り以外ありえんな


39 人間七七四年 :2016/10/16(日) 17:02:03.87 ID:q5XS6U/t.net

家康も秀忠も討死したら忠輝が3代将軍になって
家康が恐れた伊達政宗がしゃしゃり出る展開になるな
まさに天下動乱のもと


40 人間七七四年 :2016/10/16(日) 17:11:26.05 ID:U3igDQA8.net

家康から疎まれて松平性になった忠輝が3代将軍になるわけないだろ
義直だよ


43 人間七七四年 :2016/10/17(月) 02:37:38.15 ID:4cC+bWd5.net

>>40
義直がなるくらいなら、家康の裁定で嫡孫扱いだった家光がそのまま継ぐ。


41 人間七七四年 :2016/10/16(日) 22:08:31.97 ID:Z5GxXvT7.net

「大坂御陣山口休庵咄」によると、豊臣方が勝利した場合
真田は成功報酬として50万石の大名に取り立てることも約束されてたらしいわ
真田以外も概ね同じくらいじゃないのかな


66 人間七七四年 :2016/10/21(金) 20:07:11.97 ID:ySgVSjFm.net

>>41
そういうのはオーバーに言ってるわけで実際はその半分では

>>58
そういうのは初代のやり方を踏襲するものだからね

>>62
豊臣政権の本質は武家政権だよ
トップの名前が関白になっただけ
建武政権のように公家が優遇されたか?
所領は安堵したかもしれないがごくわずかに限られてたし
菊亭や久我のように重用されたのもいたが、申次や朝廷関係の顧問というレベルで政権中枢を担ったわけではないだろう


42 人間七七四年 :2016/10/16(日) 23:36:28.85 ID:OxC+qq6/.net

浪人たちに恩賞を与えられず爆散


44 人間七七四年 :2016/10/17(月) 07:21:21.63 ID:JWMpSuh/.net

義直は14歳、家光は10歳ってところだから
どっちにしても豊臣潰しどころじゃなくなるんでは


45 人間七七四年 :2016/10/17(月) 17:55:40.14 ID:aRm+VPQR.net

豊臣が勝ったら秀頼→関白で東西に武家関白と征夷大将軍が並び立って面白いことになりそうだわ


46 人間七七四年 :2016/10/17(月) 18:21:35.70 ID:vJsbjyga.net

>>45
豊臣の勝ち=両御所討ち死にという前提なら関東に三代将軍の位が行くかは微妙というか行かしてはいけない
秀頼が関白になるならなおさら
戦線が泥沼になって東西並び立つ形での講和って線は無くは無いが


48 人間七七四年 :2016/10/18(火) 02:52:39.55 ID:/dF8jiQc.net

秀頼側に寝返った毛利、上杉、前田が大老職に復帰
元の豊臣政権に戻りましたとさ


49 人間七七四年 :2016/10/18(火) 02:54:32.61 ID:/dF8jiQc.net

大阪の陣で秀忠、家康のどちらかが討たれたとしても
どちらか生き残ってれば江戸に敗走して力を蓄えて
また関ヶ原辺りで対決ってことになりそうだけど


50 人間七七四年 :2016/10/18(火) 11:21:47.44 ID:KmedhJCV.net

そもそも関東まで逃げる必要がない
豊臣以外は全て徳川方な訳だし、何処かの城に入って体勢を立て直せばいいだけ
それが出来ないほど壊滅的被害を受けたり、諸大名が離反したりしたのなら関東まで戻るのは不可能だろう


51 人間七七四年 :2016/10/18(火) 11:38:39.35 ID:qZ8iRJGI.net

そもそも今更摂家が豊臣に関白の座をわたすわけないだろう


52 人間七七四年 :2016/10/18(火) 17:57:39.92 ID:ndBjlmgV.net

>>51
前例の無かった秀吉よりはハードル低いと思う
もちろん豊臣が最低でも畿内を掌握したらだが


55 人間七七四年 :2016/10/18(火) 22:01:09.97 ID:qZ8iRJGI.net

>>52
一度秀頼に関白渡したらまーた摂家が関白できない状況になりかねないのに?


53 人間七七四年 :2016/10/18(火) 20:13:35.04 ID:IPpJp0g2.net

大坂方との戦いが不利な場合、伊賀上野城に籠り、再起を期するのが徳川の方針であった。
ここは彦根 井伊直孝、伊勢 藤堂高虎など、屈指の親徳川の譜代大藩がひしめいているのである


54 人間七七四年 :2016/10/18(火) 21:19:33.30 ID:JkYibN9S.net

幕末はそいつらが裏切るんだけどな


56 人間七七四年 :2016/10/18(火) 22:45:29.99 ID:OUYa5BOQ.net

幕府の後ろ盾なしでは藤原一門にも朝廷にも
豊臣家に逆らえる力なんて残ってないよ
京都が豊臣家に占領された時点でいいなりだよ
関白になったから幕府の権威に対抗できるかどうかは別の話としてね


57 人間七七四年 :2016/10/19(水) 00:54:40.57 ID:N0PorOXS.net

秀忠討ち死になら秀頼を将軍職にすればいいだけだが
武家に関白渡した前例があるのに将軍は源氏だけとか今更こだわらないだろうし本当にそういう定義があったかも不確か


59 人間七七四年 :2016/10/19(水) 01:42:09.05 ID:7jhsIZF0.net

>>57
征夷大将軍が源氏だけなど誰も言っていない都市伝説

初代坂上田村麻呂は源氏ではない、そもそも当時は源氏自体が存在しない
鎌倉幕府も源家が絶えてから宮将軍だろ


58 人間七七四年 :2016/10/19(水) 01:36:05.39 ID:6/E13LyO.net

仮に江戸城総攻めで豊臣が勝ったとしても
豊臣政権は将軍職を選ばずに関白職を選ぶだろう
そのくらい秀吉に畏怖の念は大きいと思うわ


60 人間七七四年 :2016/10/19(水) 01:45:01.19 ID:N0PorOXS.net

倒幕が成功しちゃったら武家支配には将軍職のほうが有効って論理は成り立たなくなるのは確か


61 人間七七四年 :2016/10/19(水) 09:05:55.69 ID:3Qng9daX.net

将軍が源氏の専門職いうのはデマだけど、関東(主に南関東)支配は条件として挙げられているから
徳川は潰さないと将軍にはなれないな
まあ、秀頼がなるなら将軍ではなく関白だろうけど


62 人間七七四年 :2016/10/19(水) 10:33:43.80 ID:40y7W5Mo.net

でも関白ってあくまで律令体制・中央集権下での役職だから、もともとその原理から外れたところで
発生した武家・封建体制を支配しようとしたら結局建武政権の二の舞になるんじゃないの?
豊臣家が律令体制も封建体制も包含・超克した新たな役職や権威を作れないと結局ジリ貧になるような


63 人間七七四年 :2016/10/19(水) 10:43:51.95 ID:3Qng9daX.net

それを狙ったのが豊臣政権な訳だけど、道半ばで滅びたから結局上手くはいかなかったね
3代ぐらい続けば確立できたか、それとも建武新政のようにぐだぐだになったかは今となっては分からないが


64 人間七七四年 :2016/10/20(木) 02:35:24.93 ID:bXo39wlI.net

勝ち方次第だな、一度撃退したくらいじゃ趨勢は変わないと思う
家康秀忠親子を討ち取って将兵にも当分攻め込んで来れないくらいの打撃を与えればまあなんとか
でもその場合はどこかの大名が徳川の代わりに同じようなことをやるだけなんじゃないかな
大坂の陣の時点で豊臣家はかなり弱体化してる訳だし


65 人間七七四年 :2016/10/21(金) 19:27:53.94 ID:u+hyMg94.net

幸村が執権みたいな感じで政権を牛耳る可能性もあるな


67 人間七七四年 :2016/11/02(水) 20:03:39.99 ID:id6jNlrW.net

でもって近衛文麿みたいなのが出てきたら
それこそ、全国まる焼け&原爆2発と満州返上で許してもらえたかどうか


68 人間七七四年 :2016/11/02(水) 20:12:19.43 ID:sdDVsCFS.net

新豊臣政権では間違いなく、毛利輝元が復活することになる。
万が一、豊臣側勝利のために、佐野道可を潜伏させていたのである


69 人間七七四年 :2016/11/03(木) 00:33:17.43 ID:56COcaYa.net

大坂で徳川が負けたところで豊臣政権が復活するわけない
幕府が弱体化して戦国の再開だろう


70 人間七七四年 :2016/11/11(金) 09:00:52.83 ID:donKB55g.net

日本の兄であり、先生であり、起源でもある朝鮮を侵略した
豊臣は滅ぶしかない


71 人間七七四年 :2016/11/11(金) 11:07:17.44 ID:VgJO+IV2.net

日本がケンシロウなら朝鮮はジャギだしな


72 人間七七四年 :2017/09/03(日) 12:14:27.14 ID:ELm+pnJz.net

>>71
それだと中華はトキかラオウと言うことに・・・


73 人間七七四年 :2017/09/03(日) 13:01:01.18 ID:iuSl3qj0.net

覇をとなえているわりに基盤の安定しない中国はラオウもトキもあわないんだよな
朝鮮もそんな中国にやられっぱなしの弱小だし
地の利で安定しまくった日本こそラオウか


74 人間七七四年 :2017/09/21(木) 05:29:15.40 ID:3vPat93z.net

勝ったところで秀頼くんは治められるの?


75 人間七七四年 :2017/09/21(木) 06:49:45.08 ID:hd0GpGkO.net

家康以外にも背かれそう


76 人間七七四年 :2017/09/29(金) 07:23:12.61 ID:fvZYPiDr.net

そうなったら鎖国はしなかったね


77 人間七七四年 :2017/09/29(金) 09:25:12.34 ID:rBZJ8pVk.net

勝ったらというが夏の陣の時点で家康・秀忠を撃ち取って勝っても
人材不足感がハンパない
大名だった長曽我部はともかく親が大名だった程度の毛利真田だし明石は一家臣だし
影響が及ぶのは大坂周辺だけだろうし
帰国した伊達・上杉が動き出すだろうし
江戸周辺はしっちゃかめっちゃかになるな
福島が江戸から脱出して入場してくるかもしれん


78 人間七七四年 :2017/09/29(金) 10:21:14.69 ID:jsmUf0mC.net

三成がなんだかんだ言って秀頼殺すわ


79 人間七七四年 :2017/09/29(金) 15:24:43.02 ID:rBZJ8pVk.net

>>78
君はスレタイと内容を確認しような


80 人間七七四年 :2017/09/29(金) 17:24:58.68 ID:WkPspeM9.net

>>79
三成亡霊

じゃ、あれだ
大野が秀頼殺すわ


81 人間七七四年 :2017/09/29(金) 17:49:16.02 ID:0d4uzOzi.net

秀信や秀頼の例もあるように廃されるのは子の代だな
万万一豊臣が天下再奪取して最功労の重臣の誰かが権力を握ったとして


82 人間七七四年 :2017/09/29(金) 19:07:56.67 ID:olbOVwlM.net

ぶっちゃけ秀頼では頼りなさすぎる




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