(出典 upload.wikimedia.org)

結局、それでも以仁王の令旨は出るだろうし、
源頼政・木曽義仲および他の源氏の挙兵はあったと考える説が有力みたいね。

史実よりは、平家側に勝機があったかも知れないってところかな。
どのみち決着がつくまで、かなり長い戦乱になっただろうけど…


1 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 02:45:53.86 .net

日本、平家、源氏はどうなっていたのでしょう。

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2 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 06:17:57.58 .net

頼朝やその兄弟がその時点で殺されても治承の乱は起きる。
ただし他に挙兵した勢力には頼朝のような政治能力を持つものと義経のような軍事的天才能力を持つものがいないので六年で乱を終結させることはできない。
清盛の死去と養和の飢饉でこの国は百年近く混乱したと思う。


3 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 09:53:21.65 .net

残念やけど、平家政権はそれでもダメやったと思う
そもそも平家政権にしても源氏政権にしても、支持された理由は
公家政権に対して不当に差別された武士の利益を代表していたから
であるのに、平家は政権を取ったあとは公家的な方向に進んでいった
よって最終的には支持層である武士は離れて行ったと思う


4 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 16:12:07.07 .net

源氏にも足利や武田がいるからな


5 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 17:21:03.05 .net

木曾義仲が都に上るあたりまではあまり変わらないんじゃね。乱暴狼藉でひんしゅくを買う
義仲を誰が追い落とすか。


6 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 17:32:22.83 .net

何せ僅か五年で壊滅した皇畿近州之嬰児だからなあ。
統一政権が確立されないまま第二、第三の木曽丸が現れたとしても畿内は草刈場だろう。
そんな状況で蒙古が襲来してたら日本終了。


7 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 20:38:17.96 .net

平家は一度は木曽に追い出されただろうが、水島以降の木曽の自滅で結局は
京都に戻れたと思う。

あと、平宗盛だが、徳川秀忠に似ていたと思う。戦争は下手だが、内政能力は
そこそこあったと思う。だから、六波羅幕府がしばらく続いたのではないか?


8 日本@名無史さん :2014/07/06(日) 23:25:11.09 .net

頼朝がいなければ、東国政権はあれほど成長はしなかっただろう。
武田信義・安田義定・志太先生義広などでは難しい。

平家は木曽義仲によって、いったんは都を追われるが、その後、都を奪還、
西国を支配下に置いたまま、東国の独立勢力と拮抗した状態が続くだろう。
平家・東国武士・奥州藤原氏による勢力均衡が続くのではないか。


9 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 00:21:27.34 .net

>>7
都に戻れても各地方の反乱は鎮めきれなかったと思う。
良くてせいぜい室町末期の将軍状態になるのがせいぜいだったのでは?
>>8
たぶんそんなとこだと思う。
ただ、この状態を元寇まで引きずっていたらと思うとぞっとする。
あと意外と力をもっている寺社がどう動くかで意外と展開が変わったりしていたかも。


12 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 07:36:31.97 .net

>>7
熊手に拾われた大臆病者と秀忠が似てるだと?
寝言は寝て言えw


11 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 00:50:54.13 .net

>>8
その独立状態って東国だけではなくなると思う。
九州の挙兵勢力も独自の政権をつくったかもしれないし
四国も状況によってはどうなったかわからない。
戦国時代に近い状態になってたかも。
信長みたいなのが現れるのは奇跡みたいなもんだから泥沼が続いたんじゃないだろうか?


10 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 00:44:52.43 .net

挙兵したのは源氏だけではないのだから均衡状態なんていずれ崩れただろう
摂関家や朝廷もいつか動く


13 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 15:52:55.97 .net

頼朝がいなかった場合、坂東で一番のカリスマ家ってどこ?


14 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 18:44:40.06 .net

武田とか佐竹とか上総とか千葉とかじゃねぇの


15 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 18:48:11.55 .net

京都落とすのは楽勝だけど維持するのは難しい。


16 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 19:14:18.69 .net

洛外って死体だらけじゃなかった?
平安時代も
守るなら奈良の方が楽なのにな


17 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 20:35:55.62 .net

問題は頼朝ではなく後白河にあるからな
あのおじさんが意味不明なことやってるうちは何をやっても駄目


19 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 20:58:28.84 .net

藤原秀衡はどう動くようになるんだろな


20 日本@名無史さん :2014/07/07(月) 22:19:31.21 .net

義経を保護するのは変わりないけど、義経が誰の所に参陣するのかが謎。


31 日本@名無史さん :2014/07/08(火) 23:29:41.87 .net

>>20
義経がどこかに転がり込んだとしても受け入れる方に使い道が無かったと思う。
義経が宇治川、一の谷で活躍できたのも「頼朝の弟」というブランドで頼朝の代官で指揮官になって実力が発揮できたわけで。

頼朝以外のとこへいっても謀叛で死んだ男の息子という価値しかない。
(頼朝の家系が源氏の嫡流というのは後づけの価値観)


32 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 04:48:30.77 .net

>>31
源氏一門は嫡庶の出自に関わらず強い者が嫡流になっていた経緯がある
義経に才能が有れば他の源氏一門のところでも挙兵はできたんじゃないか
父親を殺されている木曽義仲でも挙兵できたくらいだ


33 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 05:28:56.17 .net

関東は誰も動かなかっただろうね
関東をまとめられる器の持ち主がいないし
多くの豪族をまとめ得る独立勢力というと
やっぱり奥州藤原氏しかいない


34 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 06:13:52.87 .net

>>32
義経が独自に挙兵するとしたらどこだろ?
他の源氏のとこ行くとしても数多くいる源氏の中の一人に過ぎないから頼朝以上に取り立ててくれるとこないだろうしなあ。(戦に出してもらわないと軍才発揮できない)

>>33
坂東には義仲、武田が乱入。新田中立。源姓足利はどこかに吸収。
常陸は佐竹と志田が対立。
目代を追い出したい&佐竹をぶっ潰したい千葉と上総がどこかに入る。

上野から義仲が入り込むが新田がどう動くだろうか?
伊豆駿河遠江は地理的に武田安田。

周りから色々な勢力がくるが頼朝の基礎地盤となった武蔵相模がどうなるかわからない。


35 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 07:36:49.81 .net

>>34
木曾義仲が挙兵した時点での軍勢は育ててくれた中原氏が中核。
義経が独自に挙兵するには藤原秀衡の後援が必要だけど秀衡にはその気が無かったので無理。


26 日本@名無史さん :2014/07/08(火) 08:30:59.26 .net

奥州藤原氏はもう少し長続きしたと思う。
平家としては、納めるもの納めてしおらしくしてれば
どうこうする気はなかったみたいだし。
奥州が義経を祭りあげて挙兵したかも。


29 日本@名無史さん :2014/07/08(火) 20:44:46.61 .net

>>26
頼朝挙兵から義経受け入れの間、
奥州藤原はあまり動いていない。
ただし、会津に勢力を保持している城氏(越後)をボコッたり
佐竹(常陸)をこっそり受け入れたり
「毛越寺」は毛の国(=上野下野)と越の国(越後など)への勢力伸長を願って建てた説があるなど
どさくさ紛れに隣接地域に勢力を伸ばす可能性は無かったとは言えない。


36 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 08:14:08.47 .net

後白河さんが、頼朝がいない状況であればどこの誰を平家および義仲への牽制として
登用していたか、にかかってるよな。


38 日本@名無史さん :2014/07/09(水) 23:38:24.28 .net

後白河の発想は落とし所をまったく考えてないがゆえに結果が分からない
頼朝がいなかったらその辺の適当なのを捕まえてきた可能性もある
でも清盛さえ生きてれば清盛の対後白河姿勢は一貫してたから、
東国勢力が結集しない限りそのまま押し切ったかも知れない


40 日本@名無史さん :2014/07/10(木) 02:25:22.73 .net

当時精強な軍事力持ってたのはやっぱり奥州か甲斐源氏ぐらいしかないよな
でも両方共自分が矢面に立って血を流すタイプではないよね


41 日本@名無史さん :2014/07/10(木) 02:31:31.55 .net

>>40
精強で、必ずしも平家に従順ではない、に訂正。
家格から見ても院の直属軍たりうるのでは。


42 日本@名無史さん :2014/07/10(木) 02:56:41.32 .net

秀衡ならともかく、泰衡はヘタレでは?


68 日本@名無史さん :2015/04/03(金) 20:53:23.87 .net

鎌倉幕府はないな。
武士の世には、なっていくが。


70 日本@名無史さん :2015/04/06(月) 16:07:41.57 .net

>>68
いや、寺社勢力が拡大してやりたい放題やってたかも。
武士軍団の親玉不在の場合寺社の抑え手なくなって。
清盛頼朝並に武士まとめられるのこの時代他にいないでしょ。
北条も頼朝政子抜きじゃ伊豆の豪族止まりだし。


69 日本@名無史さん :2015/04/03(金) 20:54:28.33 .net

武田幕府ができてたとか


71 日本@名無史さん :2015/04/06(月) 18:14:29.13 .net

それか、貨幣経済発展の波に乗って元寇以前に中華経済圏に飲み込まれてたかも。
博多にかなり宋商人が住み着いてたし。

武士の中には交通の要衝を押さえて、経済と流通を押さえてた連中がいた。
彼らがいたから日本独自の流通経済を持つ一面があったと思う。
鎌倉幕府は東国東北武士の元締め。


72 日本@名無史さん :2015/06/06(土) 20:49:43.78 .net

源平合戦で平氏が勝っていたとしても、いずれ幕府は出来たような気がする。
いずれ伊勢平氏に対する反感が募っていって、下克上という形になって・・・
武家政権は出来たのではないかな。
しかし、幕府の中心は西国という事になるし、何処が将軍家になったのかは分からないが。


73 日本@名無史さん :2015/07/02(木) 18:36:49.03 .net

頼朝がいなければ、甲斐源氏も木曽義仲につき、源義広も義仲に
ついて、平家を破れば、源義仲が長野辺りにに幕府を開くんじゃね。


74 日本@名無史さん :2015/07/02(木) 21:06:40.46 .net

木曽義仲に朝廷と別の国家を築く発想は無いのでは無いかな。
多分平家の延長線上だろう。
斜め上で禅譲させて新王朝とか言い出すかもしれないが。


75 日本@名無史さん :2015/07/02(木) 21:53:54.96 .net

幕府を開く、というのも歴史をあとから見た人間だから語れることで、
頼朝が鎌倉に独立政権を樹立するまではそういう発想って出てないんじゃない?
平将門や奥州藤原氏の地方政権が広い意味では幕府みたいなものかもしれないけど。


78 日本@名無史さん :2015/07/05(日) 21:31:44.68 .net

義仲が上洛時に要求したこと
1.北陸宮の即位要求
2.伊予守任官要求

頼朝が上洛要請に対して要求したこと
1.東海、東山、北陸の支配権を要求

義仲と頼朝の要求のベクトルは違う。
東国に独自の権力基盤を作り上げようとする方向性を当時もっていたのは
奥州藤原氏と頼朝だけだろう。


79 日本@名無史さん :2015/07/07(火) 21:07:40.28 .net

単なる平家化か。
武士の権利を保証する方向に向かってれば、分からなかったのにな。


80 日本@名無史さん :2015/08/28(金) 23:41:09.16 .net

関東には、平将門→源義家→源義朝の流れがあって、
武士の独立心は、ある程度確立していたと思う。
あとは、武士の権利を保証し、束ねる能力のある人物
さえ、いればという状態で、頼朝はうってつけだったな。


83 日本@名無史さん :2015/08/30(日) 21:06:44.18 .net

>>80
義家は結局は都に地盤をもち、主要な郎等は畿内の武士。その畿内の武士が逆に東国に所領を持つようになったりした。
義朝も都の権門の力をちらつせて東国に力を伸ばしてたんだが。


81 日本@名無史さん :2015/08/30(日) 14:39:01.82 .net

幕府は千葉・上総の思想が反映されているのでは。
平将門、平忠常、は関東の独立を志向していた。千葉氏は忠常の嫡流だから。


82 日本@名無史さん :2015/08/30(日) 21:02:28.00 .net

>>81
嫡流は上総介でしょ。
上総介没落の後、千葉がその利権をぶんどった感じ。
ちなみに常胤の息子の中には都に出仕して従五位をゲットしたのもいた。
地元を大切にしつつ、都との繋がりももつ強かな一族ってとこかな?
単純な独立志向とは言い切れない複雑な一族だ。


94 日本@名無史さん :2018/02/09(金) 21:18:00.64 .net

平氏の長期政権が見たかったな。


95 日本@名無史さん :2018/02/11(日) 12:37:05.27 .net

武士の世が200年遅れるな


96 日本@名無史さん :2018/02/14(水) 21:49:16.52 .net

京に覇府を置くと朝廷に呑み込まれてしまうな、足利幕府しかり。やはり武家政権は東国




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