(出典 rekishi-memo.net)

そこで討たれるほど家康は凡庸な武将ではないと思うけどな…
普通に考えて大敗する可能性の方が高いわけだし、
事前に退却路はきっちり確保していたと思う。

討たれたとしたら家康もそれまでのヒト、
残存徳川勢力は信康の拠る岡崎城に再結集するんでしょうな…
あとは知らんw

信玄としては
野戦で家康の心胆を寒からしめ、浜松ではなく野田城を抜いた時点で
徳川に対する軍事目標は達成。

そこでいったん信濃駒場に引いて、今度は美濃を西進
あわよくば織田軍の一部でも豪快に蹴散らして
岐阜城下近郊まで進軍して見せれば
近畿の反信長陣営を大いに奮い立たせることができる…

この辺りまでが信玄の「西上作戦」の最終目標だったんじゃないかなー

え?上洛?
浅井・朝倉が逆襲の攻勢にでて織田軍を破り、武田と連携が完成して
岐阜城陥落、信長も討ち取れたら… ね

ハードル高いわっw


1 人間七七四年 :2015/02/26(木) 22:38:12.80 ID:A98UQ4EC.net

どうなったでしょうか?

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19 人間七七四年 :2015/04/05(日) 10:08:08.50 ID:m4VRJJn9.net

>>1
信長が発狂してた


33 人間七七四年 :2015/11/22(日) 23:43:40.37 ID:ZL/2SPnz.net

>>1
織田と北条が同盟して挟み撃ち
上杉まで出てきて1年で滅ぶ


2 人間七七四年 :2015/02/26(木) 23:50:02.31 ID:4FyDdVaC.net

武田家は結局、徳川家の最重要拠点である東海道を扼する
岡崎城・吉田城・浜松城・掛川城の一つも落とすことができなかったりする。
その意味で徳川家が滅ぶ寸前という時期は存在しなかったと言っても良い。


という話があってだな?


6 人間七七四年 :2015/02/28(土) 16:35:56.23 ID:1CDpMc/Q.net

>>2
二俣城を落とした時点で浜松城・掛川城は分断され、
三方ケ原で負けた時点で浜松城・岡崎城も分断てるから、
どう見ても滅亡寸前では?


3 人間七七四年 :2015/02/27(金) 00:04:50.33 ID:8CYSQJev.net

むしろ落とそうと考えてなかったとしか思えないんだよな。
天嶮の地のみを攻略して西進していくのが武田の浸透戦略だった。
これは点の支配ではなく面の支配そのもの。
当時の平地における人口が極端に少なかったことが原因。
ほとんどの三河や遠江の有名国衆が平地に住んでなかったことから証明されてる。


4 人間七七四年 :2015/02/27(金) 00:08:03.00 ID:UJ5CEax0.net

スーパー平城群だな。


5 人間七七四年 :2015/02/27(金) 09:14:50.50 ID:o7fFHNrI.net

家康をもっといじめて逆賊信長から離反するように改心させたかったよね 本当に
家康ならわかってくれると思う


7 人間七七四年 :2015/03/01(日) 05:50:40.29 ID:HIyNPRM6.net

そんなん簡単やん!
徳川家康が歴史から消えるだけや、江戸時代が無い幸せな日本史だったんや
そこで今川氏真が駿河に復活
以前の事を反省し軍学を勉強してきた氏真が、元今川兵を率い信玄を攻撃
信玄病死もあって駿河制圧、そしえ家康がいなくなった三河遠江も制圧
桶狭間の父の敵織田信長に挑戦、再び第二次桶狭間の決戦でリベンジを果たし
その勢いで清洲城さらに岐阜城奪取
それ以降の歴史は私が語らずとも想像できよう
400年後ファミコンゲーム「氏真の野望」と漫画「キャプテン氏真」が大ヒット


8 人間七七四年 :2015/03/01(日) 06:17:37.54 ID:HG+2npxc.net

これは確かに無理の無いIF

あの大敗後に攻められたら逃げ出す家来も可也多いだろうし
信玄が本気で殺す心算が在れば討たれたか、領民の落武者狩りで落命したと思う 


家康が殺されても本能寺が起こるだろうから秀吉の統一が5~10年程早くなるかな?


9 人間七七四年 :2015/03/05(木) 11:36:07.82 ID:AoLQTqDu.net

本能寺後の旧武田領は北条のものになるし
関東と甲信、東海道を北条が制圧して秀吉と決戦になりそうな予感


10 人間七七四年 :2015/03/05(木) 17:26:05.08 ID:PQzYq1CW.net

家康死んだら信康が復讐鬼と化して武田を滅ぼすだろうな


11 人間七七四年 :2015/03/05(木) 19:34:12.50 ID:0KH1n3Pz.net

築山殿と一緒に武田配下として織田滅ぼしてるよ


12 人間七七四年 :2015/03/05(木) 20:05:54.22 ID:WZUeQgXc.net

三方ヶ原時の信康って初陣すらまだじゃねえか!


13 人間七七四年 :2015/03/06(金) 08:49:48.35 ID:Gjl0rvgc.net

秋山伯耆守に篭絡される築山w


18 人間七七四年 :2015/04/01(水) 16:35:53.50 ID:ilRVTl4T.net

家康にいちいち構ってたら信長が畿内で蹴りをつけたあと尾張に戻って来るから、家康はほっといたほうがいい
家康を頼ってたから手薄な尾張美濃を潰し、浅井朝倉を睨む秀吉を潰し(秀吉はうかつに動くと武田と浅井に挟撃される)
新御所包囲中の信長を攻撃(包囲は戦闘が少ないため攻撃側も士気が落ちるのでチャンス)
相手は信長なので最後は苦戦する


20 人間七七四年 :2015/04/07(火) 15:02:18.45 ID:8InXKRCW.net

三方が原は信玄が信長に臣下の礼をとりにいったところ
途中家康が自分とこの領土勝手に通りやがってとキレて
攻撃したところ返り討ちにあった、という可能性は?
信長攻撃には兵力少なすぎるし
家康素通りとか寡兵とはいえ挟み撃ちされることになるから
あり得ないと思うが。


21 人間七七四年 :2015/04/07(火) 16:00:41.18 ID:zhxgQqqR.net

信長が臣下の礼に浜松に来ていたが出された馳走が気に喰わないので二人共
信玄公にぶん殴られて家康瀕死 信長発狂遁走していったと思う


22 人間七七四年 :2015/04/16(木) 14:23:17.04 ID:yoTXrlcf.net

家康「南蛮料理の天ぷらとステーキ 間食のカステラでございます」
信長「信玄殿 南蛮ではこのような物が食べられておるのじゃ
遠慮なく召し上がってくれ」


信玄「モグモグ・・・ 糞たわけがぁぁぁぁぁぁ!」

ガシャーン!


馬場「ほうとうさえ出せばよいものをのう」
内藤「野菜がたっぷり入った味噌味のほうとうは最高じゃ」


23 人間七七四年 :2015/04/29(水) 22:35:26.29 ID:cT2SPsjJ.net

信長「よくも信玄公にこのような不味い飯を出したな。このたわけが!」

これが遠因となり、のちに家康が信長を討つ本能寺の変が起きたのである。


24 人間七七四年 :2015/05/02(土) 10:02:34.38 ID:vWnuzpMY.net


25 人間七七四年 :2015/05/07(木) 11:56:18.11 ID:ClRYGO7U.net

まぁここで家康が討ち取られてたら信康にあの家臣団まとめられたとは到底思えんな
でも信玄もすぐに死ぬし織田が信康傀儡にして直轄領状態になったと思う


26 人間七七四年 :2015/05/08(金) 19:02:14.33 ID:lBJU8L7e.net

家康が討ち取られてたらそれで徳川家は滅亡で、
家臣たちは武田の駒となって織田攻めの先兵となるのでは?たとえ直後に信玄は死んでも。


27 人間七七四年 :2015/07/03(金) 22:56:06.24 ID:cWHnLctp.net

信長が本気で武田対策に乗り出し、史実より滅亡がハヤマル


28 人間七七四年 :2015/07/04(土) 01:15:46.12 ID:z3oc6qXB.net

織田が西三河併合して武田は遠江支配を確立
まぁ信康の実際の手腕が全く分からんのでなんとも


29 人間七七四年 :2015/08/12(水) 15:57:24.57 ID:9AF3/IsM.net

あれ?織田って弱兵じゃなかったの?
武田はそれより弱いってことなの?


30 人間七七四年 :2015/08/18(火) 18:24:42.30 ID:W4Wj5tJw.net

尾張で終わり


31 人間七七四年 :2015/11/08(日) 13:49:36.40 ID:IGje0I0/.net

俺が徳川の家臣なら武田に乗り変える・・
一族の将来とか考えたらそれが普通だろ
(息子が二人居たら片方は織田に就かせたい)


35 人間七七四年 :2016/02/12(金) 00:11:43.44 ID:/P9WKHa6.net

三方ケ原で大勝した後武田信玄は何故浜松城を攻めて徳川家康を殺さなかったのだろう?
十分できたよね?
逃げ帰った家康を放って北上して野田城攻めが理解できない。
家康だけでも殺しておけばその後の勝頼も少しは楽だっただろうに。


45 人間七七四年 :2016/07/26(火) 14:06:29.56 ID:pIhcStOg.net

>>35
もともと城攻めにリスクあったから家康つりだして野戦にもちこんだわけで
家康がまた篭城きめこむなら無闇には城攻めやれないでしょ
それこそ今度こそ織田がでてきて挟撃されるかもしれんのに。


36 人間七七四年 :2016/02/12(金) 02:12:32.47 0543 ID:oFAw9iIz.net

後方に家康、前方に信長という状態にして、
信長を野戦に誘き出すためだと思う。


37 人間七七四年 :2016/02/12(金) 09:59:21.10 ID:km52MmYW.net

近年の研究だと織田は二万の軍を三河に分散配置してたそうだから
それを警戒したんだろうな
浜松攻めると背後を突かれちゃうし


38 人間七七四年 :2016/02/12(金) 19:25:08.44 ID:jVqV9N+Q.net

でも考えてみたら、反織田信長戦線が信長の回りを取り囲んでる時点で、信玄
が家康を調略によって自軍に寝返らせることってできんかったのかな?


40 人間七七四年 :2016/02/21(日) 09:11:46.35 ID:FrW5nLZT.net

>>38
信玄帰ったら信長に速攻で滅ぼされるので無理


43 人間七七四年 :2016/07/26(火) 07:32:23.44 ID:FKI7u+Za.net

>>38
反織田信長同盟とやらを見直すべきなんじゃね?
いくら、信長が急速に集権化に成功していたとしても、
反~同盟なんて組まれたら詰むだろ
テロや煽動なんて古来日本人の得意技なんだから
そんなもんは、後世の創作だと思えば、信玄が無理を出来なかったのも理解しやすいのでは?


39 人間七七四年 :2016/02/12(金) 19:35:12.15 ID:5/afPX9g.net

家康からすりゃ、桶狭間の大逆転を目の当たりにしてるんだから、
あの時期の苦境程度は凌げると思っていてもおかしくないわ。


41 人間七七四年 :2016/07/26(火) 01:53:46.62 ID:OmnMGrww.net

要するに家康は雑魚だったんだよ
信長ありきの徳川だから
一々地方司令官の家康を討った所で織田には痛くも痒くも無い


42 人間七七四年 :2016/07/26(火) 01:57:21.08 ID:OmnMGrww.net

三河を取ったところで対織田を想定すれば微々たる物
織田信長の首しか逆転できる可能性の無いのは武田も充分解ってたはず


44 人間七七四年 :2016/07/26(火) 08:30:56.91 ID:X0NpCCWs.net

信玄って天下をとろうと思うほどロマンチストだったかなあ
もっと現実主義者で、小さな目標を立ててたんじゃね?


46 人間七七四年 :2016/07/26(火) 21:11:10.70 ID:hr/vDooJ.net

織田信長を釣りだした方が信玄にとっては戦いやすいだろ
ただ信長が来るとは思えんが


47 人間七七四年 :2016/07/26(火) 23:13:54.73 ID:RKYBuZRd.net

そこまで武田軍団は無敵かね
甲駿相でもだしぬけるほどの強さがあったわけでもないのに。
徳川織田が挟撃してきたらかなりやばいんじゃないの


48 人間七七四年 :2016/07/27(水) 21:40:08.33 ID:XDuJQbcz.net

挟撃なんか恐れてたら三方が原の後に、わざわざ信長に宣戦布告して三河侵攻なんかしないだろ。


49 人間七七四年 :2016/07/28(木) 02:03:53.27 ID:OEneQ4CN.net

挟撃恐れてないなら三国同盟なんてもともとしない
してから出てきてるのだから恐れてるんだよ


50 人間七七四年 :2016/07/28(木) 02:36:46.97 ID:5zaLiKy+.net

挟撃恐れてないなら同盟しないのは何で?三国同盟?


51 人間七七四年 :2016/07/28(木) 05:55:37.77 ID:JApnvHpI.net

武田信玄上洛(上洛目的だったのかは確定ではなく単なる尾張制圧など諸説あるが)に際して北条から攻めいられる危険をさけるために同盟結んでから出陣してるよね
それだけ挟撃は普通の戦闘よりリスク高く避けるべき事態。
今回の話題の家康織田挟撃も武田としては具合悪い。
吊り出した徳川を殲滅できなかった時点で引き上げたほうがよい状態。
最初から篭城する、後から篭城する、にしろ家康は篭城をきめこみ、織田の援軍待ちをするか、徳川はまず篭城、武田織田領進攻をまって織田の拠点攻めをしている武田を挟撃するのが得策だったかもね。

ちなみに三国同盟はもう少し前の話でした。武田上洛時は駿府今川はすでに破綻してた。


52 人間七七四年 :2016/07/28(木) 07:20:22.66 ID:EHZ8cB/q.net

武田に徳川滅ぼさせた後に徳川領を奪う算段


53 人間七七四年 :2016/07/28(木) 07:35:47.30 ID:Mf6McI0R.net

>>52
家康を殺させた後、秀忠を尾張に移住
織田から、代官を派遣して三河衆は武田に突撃ってか?


56 人間七七四年 :2016/07/28(木) 13:56:48.37 ID:tmb7c3Pj.net

>>52
まさしく二虎競食の計


54 人間七七四年 :2016/07/28(木) 08:01:54.65 ID:Ax46bort.net

信玄は郡上の遠藤つかって奈多尾山城を奪おうとしてるんだから、
信長を挟撃することを考えてたんだよ。尾張制圧説とかどう考えても事実と会わない。
ずっと変な説唱えているのは柴裕之だけだろ。


55 人間七七四年 :2016/07/28(木) 10:25:19.07 ID:P8K/BNl/.net

織田との直接対決をも想定していただろうが信玄の目的は徳川領の簒奪だよ
まずは遠江と東三河
西三河へは遠江と東三河を手中にした後じゃないと危ない


57 人間七七四年 :2016/07/28(木) 22:19:42.64 ID:Z//RYUmm.net

>>55
徳川領の簒奪だったら織田家との同盟を早々に破棄なんてしない。


58 人間七七四年 :2016/07/29(金) 06:10:17.07 ID:Vamro+N3.net

上洛説より尾張侵攻説が現実的となんかで読んだ
徳川撃破、織田撃破、のつもりだったんじゃないの
体調不良がどの時点で深刻化したのか、それによって退却したのは事実だろうけど攻め込む前に自重しなかったのが少し疑問


59 人間七七四年 :2016/07/31(日) 14:21:27.23 ID:4XWnS+Fh.net

まあ尾張を制圧されたら織田家は滅びるからどのみち
上洛することになるけどな


60 人間七七四年 :2016/07/31(日) 14:45:14.43 ID:ffZNA0Lb.net

あの時点で尾張の拠点、清洲城、大高城、は誰がはいってたっけ
信長は岐阜にいたよね


62 人間七七四年 :2016/08/01(月) 21:55:32.02 ID:GXBPh3eO.net

家康にとっては三方ヶ原までの道の木を切り倒し捲くって武田の補給路を断ち切るって手がありそうだけどな

家康が武田を追ってしまったのは、浜松城下の住民を蹂躙しまくりながら進んで家康の立場を無くした、とか?
武田ならやりかねないし




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