(出典 ejkobo.work)

石高増加にて関東転封されたのが
のちの家康の天下への決定的な糸口になったのかねぇ…

秀吉としては
家康を大封にて関東へ遠ざけて、
自分と子飼い武将たちは大陸で思う存分、
広大な領土を獲得するべく朝鮮出兵を始めたとする説。

これ、なるほどなと思う。

結果として目論見がはずれて
豊臣にとってエライことになったわけですなw


1 人間七七四年 :2017/03/03(金) 12:47:20.71 ID:6SV0cYTD.net

東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか?

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39 人間七七四年 :2017/03/08(水) 05:23:09.62 ID:vKYN/0v8.net

>>1
それは政治が極端に変わる

というかそれってありえなくて、なんで強い徳川に大関東任せたかって言うと、関東の経済が大きいから下手なやつをつかせると反乱させられる
結果頭脳と正確がまともで有力な徳川を東日本の棟梁にしないといけない

つまりそうじゃないと、幕府は東日本を管理できないって意味で、もしそれやらなかったら、西日本だけの統一しかできない、しないって意味

そうなると、経済的に農民経済のままの遅れた東日本が残るだけで、関東なんか坂東武士団筆頭に数百のバラバラな棟梁が収めるカオス
徳川以外の誰を送って話で、隣に本性があり、あそこから兵力遅れて、関東事情に明るい徳川以外棟梁にできないだろ


40 人間七七四年 :2017/03/08(水) 06:19:20.80 ID:LE/asEub.net

>>39
北条も下総・常陸南部は協力はさせたが支配しきれてもなかった
あの辺の連中は上杉が来れば「お待ちしてました」北条が来れば「ご苦労様です」佐竹には「お疲れ」まあしたたか
清盛を排出した坂東平氏ながら頼朝担ぎ上げたり面倒な所
纏められたら矛先が西に向くのも歴史通り、豊臣は感じてなかったのかな?


2 人間七七四年 :2017/03/03(金) 19:10:58.89 ID:fW91w8gD.net

その場合、関東がどうなってるかが大きいな
中規模大名で分割ならまだマシ
北条がでかいまま臣従して残ってるならかなり大変そう


3 人間七七四年 :2017/03/04(土) 10:20:26.78 ID:mROtUqNC.net

北陸だったらどうだろうね


4 人間七七四年 :2017/03/04(土) 10:52:28.24 ID:PDsAXu4k.net

場所よりも家康の政治的なポジションが重要だろう
秀頼の後見人かつ家老でなければ天下は取れないと思う
もし秀次がそのまま政権継いだならなおさら無理


5 人間七七四年 :2017/03/04(土) 12:35:26.24 ID:Tq6BImkY.net

関東に転封されたあとのことだが、さらにどこか(おそらく東北)に転封されるかもという噂はあったようだな


7 人間七七四年 :2017/03/04(土) 20:19:03.38 ID:wmchd9TZ.net

どの道、秀吉が死ねば武将としてのキャリア・実績で家康の右に出る者はいないから、
やっぱ家康の天下になる。その場合恐らく浜松あたりが日本の首都だったわけか…


20 人間七七四年 :2017/03/05(日) 15:28:52.37 ID:35r8qqEf.net

>>7
その場合浜松からそれほど遠くもなく、鎌倉あたりを国政の中心にすると
思う。家康は源頼朝にあこがれてたらしいしな


10 人間七七四年 :2017/03/04(土) 22:36:57.29 ID:PDsAXu4k.net

勘違いしている人がいるが家康が台頭したのは大老だったからだ
政治的に浮上できなけりゃただの大名
無理矢理でてくれば謀反人となって死ぬだけ


11 人間七七四年 :2017/03/05(日) 02:53:49.31 ID:p8V2QYHh.net

秀吉に臣従後はだいたい京大坂にいるし。駿遠三甲信で内大臣なら無問題。関ヶ原後に関東にいる大名を転封して自分が入ることもできる


12 人間七七四年 :2017/03/05(日) 11:06:39.67 ID:stwP5N5X.net

家康に限らず幼君を奉って主家から徐々に力を抜いて簒奪するやり方って
のは珍しくも何ともない
それができるのは大義名分がいるから天下を取るかどうかはここに
かかってるな それでも移封がなけりゃ厳しくなる
なんせ大名としての力は130万石程度だから無理強いするには力が足らない
秀次が残れば家康は箸にも棒にも引っかからないだろうし、秀頼を利用できて
も力が心もとないし


13 人間七七四年 :2017/03/05(日) 11:16:19.36 ID:jvcaOt1S.net

東海時代の実力で大老・姻戚になれるかってことだな


14 人間七七四年 :2017/03/05(日) 13:32:29.44 ID:frWAlBnX.net

関東は別に北条のままでもよくないか?
関東で引き篭もってるから秀吉死後も天下への野心は低いだろう
東海に置いておくのは危険だから、東北あたりに飛ばしたらどうだろう
もっといえば蝦夷地にやって、開拓を命じる
拒否したら信雄と同じく改易
これくらいしないと豊臣の安全は測れないなw


15 人間七七四年 :2017/03/05(日) 13:55:32.87 ID:usLXmSp1.net

徳川家康が関東に転封されないというIFに
北条が滅びないないという、より大きなIF前提を重ねるのは良くない
スレの焦点が曖昧になる
堀秀政が若死しなかった等、家康転封以外はなるべく史実に即した前提で語るべきであろう


16 人間七七四年 :2017/03/05(日) 14:14:22.83 ID:4xvUsUbl.net

うむ
北条が滅んでないと秀吉は東国の平定をしなかったレベルの仮想世界になるからな


17 人間七七四年 :2017/03/05(日) 14:15:41.31 ID:IkQy2kOY.net

じゃあ関東は上杉が治めてるのか


18 人間七七四年 :2017/03/05(日) 14:26:26.45 ID:usLXmSp1.net

堀秀政か上杉景勝か
あるいは織田信雄あたりか
いずれにせよ史実の家康ほどの大領は任せられないだろう


19 人間七七四年 :2017/03/05(日) 15:22:15.06 ID:p8V2QYHh.net

家康を東海に置いとくなら実際に東海に配置した大名を関東に置くだろ。山内や中村あたり。秀吉死後は天正壬午の乱よろしく大混乱ですわ


21 人間七七四年 :2017/03/05(日) 15:50:07.14 ID:AGgeSIKW.net

>>19
その場合、甲斐の浅野や信濃の仙石、石川あたりも関東だな
関東の旗頭は浅野長政あたりか


26 人間七七四年 :2017/03/05(日) 18:19:46.02 ID:jvcaOt1S.net

>>19
あー確かにそいつらの置場所は関東しかなくなるのか


22 人間七七四年 :2017/03/05(日) 16:15:30.93 ID:AobTA2eP.net

なんというかアホすぎない?
家康の転封で空いた領地に入った奴らがそのまま関東に配属されるって本気で考えてるの?


24 人間七七四年 :2017/03/05(日) 16:50:22.75 ID:zoX+eKg0.net

>>22
甲信東海の大名は秀吉子飼いや親族がほとんど
史実の結果を知らなければ、家康の代わりに加増転封で関東に入れてもおかしくないし
なにより史実との齟齬が一番少ない


23 人間七七四年 :2017/03/05(日) 16:30:59.03 ID:/m6yOzXr.net

東海甲信だけでも秀吉や利家死後に豊臣臣下で最高権力者になってれば
全国の大名に難癖付けまくって自分や親徳川の大名の領土増やしまくっていけるだろう
いずれ家康許さねえ、って反徳川連中が蜂起して関ヶ原に似た状態になる可能性が高いかな


27 人間七七四年 :2017/03/05(日) 18:53:26.59 ID:LA5zJQWT.net

この仮定って家康の領地は一切増やさない仮定なの?
秀吉の義弟が外様の毛利より石高少ないって微妙じゃないかな。
後の徳川のように一門が多ければ別にいいけど豊臣は一門が少ないから
家康はもうちょっと強化した方がいいと思うんだが。
具体的には尾張位加増してやるべきじゃないかな、と。


32 人間七七四年 :2017/03/05(日) 21:02:26.02 ID:/m6yOzXr.net

>>27
東海時代の家康は120万石の毛利より1割くらい多いはず
小田原後も伊豆を加増されると思ってたから尾張ほど大加増はないだろうね


34 人間七七四年 :2017/03/05(日) 21:21:57.69 ID:LA5zJQWT.net

>>32
ああ、すいません。毛利の石高勘違いしてました。
多分伊豆加増で妥当だと思います。


28 人間七七四年 :2017/03/05(日) 19:36:35.33 ID:VKytfTOW.net

まあ名目上は「加増」転封だからな。据え置きならどこか増やさないと。


29 人間七七四年 :2017/03/05(日) 19:50:57.31 ID:xWrgMMcU.net

逆だろ
加増「転封」なんだから「転封」という負担がないなら加増も無用


30 人間七七四年 :2017/03/05(日) 20:20:53.29 ID:LA5zJQWT.net

>>29
うん、外様ならそれでいいと思うよ。
ただ、秀吉視点だと家康は外様とは言い難いんじゃないかな。
別に史実のように250万石もやれとは言わないよ。毛利より多い170~180万石位は
やってもいいんじゃないのって話。
唐入りの事を考えると毛利を減らすのは微妙だし。


31 人間七七四年 :2017/03/05(日) 20:48:48.66 ID:IkQy2kOY.net

結城秀康に下総だけくれてやれば


38 人間七七四年 :2017/03/06(月) 14:12:43.27 ID:jnYMmvH2.net

>>31
下総の北部と常陸南部も良い、坂東平氏の末裔たちの統治はてこずる
佐竹には磐城を与える


33 人間七七四年 :2017/03/05(日) 21:15:56.31 ID:81EQp5N/.net

関東への転封がないなら秀康も結城の養子無いかも
変わりに秀吉の養子として西国に十万石くらい貰ったり


35 人間七七四年 :2017/03/06(月) 02:26:46.16 ID:N3rhj3sX.net

北条滅んで家康入れないぽっかり空いた関東、やっぱ上杉でも置くのか。じゃあ越後はってなるし、伊達の抑えは史実通り蒲生か。んーやっぱ家康を関東に移して東海道を親豊臣にするほうが実利がありそうだなあ


36 人間七七四年 :2017/03/06(月) 03:18:04.75 ID:IG62o2qC.net

そもそも上杉なんだから関東でええやん
上杉旧領に転封という感じで


41 人間七七四年 :2017/03/08(水) 13:45:54.99 ID:sKgn9nVW.net

家康が転封無しなら朝鮮の役参戦しただろう
疲弊するだろうし本人や重臣が病死する可能性もあるな


42 人間七七四年 :2017/03/08(水) 20:41:58.11 ID:0LViRR5p.net

あらためて、秀吉の配置はさすがだと思う。関東は家康じゃないと安定しなかったろう。


43 人間七七四年 :2017/03/08(水) 23:31:02.25 ID:eOGa913B.net

もし家康が肥後に転封されていたら?


44 人間七七四年 :2017/03/09(木) 02:18:17.44 ID:/EtvN6ir.net

>>43
家康が断るだけ
東北でも嫌がるだろうし東海には居させたくない
結局落ち着く所は関東か


45 人間七七四年 :2017/03/10(金) 01:32:56.91 ID:25tS4VfJ.net

関東を安定させなおかつ奥羽に睨みを効かせる

や家神


48 人間七七四年 :2017/03/26(日) 22:28:46.78 ID:cZEsSyvT.net

関東に転封がなかった以外は史実どおり天下取ったとしたら幕府は何処に開いただろうな
岡崎駿府浜松→なじみあるけど微妙?
大阪→豊臣色が強すぎ?
伏見→同上
江戸→何処それ?
平地が広い、都も割と近い、良港がある、東西への睨みって条件だと尾張辺りと想像


50 人間七七四年 :2017/03/27(月) 15:33:48.42 ID:aPoDEgId.net

>>48
関東の睨みとしては弱い尾張
問題起こす下総常陸
将門の出現で武家勢力台頭
下総常陸を睨んだ位置が鎌倉
隅田川の向こうは下総の江戸に本拠を置いた家康
明治維新は公武合体、京に武を入れては足利と同じで東をコントロール出来ない、江戸に公を加えるとバランスが良かった
中国ですらやや北東の北京じゃないとバランスが取れない


72 人間七七四年 :2017/08/29(火) 20:18:10.62 ID:+dNzUgy7.net

>>48
普通に駿府じゃね?関東東海は親藩譜代で


49 人間七七四年 :2017/03/27(月) 13:36:54.99 ID:JlPFHYIt.net

鎌倉あり得るかな?


51 人間七七四年 :2017/03/27(月) 19:30:09.11 ID:e4irAmHj.net

>>49
鎌倉ありうるかもね
由緒あるし


52 人間七七四年 :2017/03/28(火) 21:22:01.21 ID:jitbO+Iw.net

鎌倉なんて近世城郭作るのに全く適して無いだろ
秀吉の作った大阪の繁栄を見てる家康が数段落ちる規模の町しか作れん場所に幕府開くとは思えん


53 人間七七四年 :2017/03/28(火) 22:01:02.99 ID:vpkDzMxG.net

その近辺に本領かまえているなら鎌倉はありだよ


54 人間七七四年 :2017/03/29(水) 14:30:49.57 ID:s6QNLFbQ.net

鎌倉には政庁だけ、近隣に都市を営む感じか。
藤沢や平塚辺りが候補かな


55 人間七七四年 :2017/03/29(水) 15:40:57.23 ID:hyiRqn9W.net

小田原じゃ不味いのか?


56 人間七七四年 :2017/03/29(水) 21:24:25.61 ID:DMXJylIg.net

鎌倉よりは小田原のがずっと現実的だよ
将軍家の本拠が政庁だけとかありえん


57 人間七七四年 :2017/03/29(水) 21:28:45.86 ID:u6G/SyhM.net

実子に結城や武田の名を継がせた家康、関東支配に気を使った事がわかる
関ヶ原後必要無かったけど


60 人間七七四年 :2017/04/08(土) 23:50:36.99 ID:O5k6E2d4.net

千を秀頼の嫁にくれってのもスゴイな。
その子供が後継いだら家康というか秀忠が外祖父になって
徳川が強大な権限握ることになる。藤原もそうやって実権握った。
その時点で徳川に天下明け渡したも同然。


61 人間七七四年 :2017/04/09(日) 20:50:01.73 ID:otuhDj88.net

>>60
その点からみても、徳川が豊臣を最初から滅ぼすつもりだったとは思えんのだよな。
正直共存ルートはいくらでもあったと思うんだよ。
そりゃ飾り物や操り人形になる可能性は高いけどさ、滅亡よりよほどマシだと思うんだがなあ


79 人間七七四年 :2017/12/25(月) 04:32:19.75 ID:450VoRIB.net

>>60
その辺は流動的だから何とも?
敵対する家筋だから政略結婚って下手すると相手の家に吸収されるんよね。
ハプスブルク家なんて、ハンガリー王家と縁組したら相手が断絶してハンガリーの王冠がね。
百年戦争の原因だって、以前の和約でフランス王女がイングランド王に嫁いだってのが原因だし。
つまり、現フランス王は分家の傍系、本家の外孫がイングランド王って形。

もし、秀忠の系統が断絶すれば逆に徳川を吸収出来る可能性も?


80 人間七七四年 :2018/01/16(火) 05:36:06.74 ID:j6M5MAIq.net

>>60
この件もそうだし、関八州250石も与えてしまったこともそうだし、他の大名連中を朝鮮に出兵させて
疲弊させたうえに、家康だけ関東で太らせた件もそうだが、なんか秀吉のやったことって、家康にどうぞ
豊臣の天下を奪ってくださいっていってるの同じとしか思えないんだよなあ…


84 人間七七四年 :2018/01/16(火) 23:08:40.21 ID:VFAa87ed.net

>>80
現実問題として関東は大大名の配置が必要だった土地だよ
広範囲に渡る治水事業や河川の付け替えなど
小大名じゃ不可能な公共事業が急務だったわけだし


86 人間七七四年 :2018/01/23(火) 03:29:54.30 ID:j8ViEzjR.net

>>80
唐入り失敗前提っておかしいだろ。
秀吉からすりゃ唐入り成功前提での転封と国内待機組。


87 人間七七四年 :2018/01/23(火) 23:27:24.46 ID:tkbUfa3j.net

>>86
確かに文禄の役は成功前提でやった。
しかし、思ったほど成果が上がらないばかりか、病死で死屍累々の状態と
なった。実際に秀次は浅野幸長から惨状を聞いて、朝鮮出兵を止めさせ
ようとして悲劇となった。秀次は妻子ともども皆殺しとなり、浅野幸長、
菊亭晴季は配流、池田輝政は永蟄居となった。(池田は処刑される予定
だったが、家康の助命嘆願で辛うじて命拾いした)

慶長の役は、秀吉が完全に裸の王様状態だった。もう誰も成功するとは
思っていなかったが、暴君秀吉が怖かっただけ。秀次一党みたいになりたく
ないからね。


90 人間七七四年 :2018/01/25(木) 04:37:22.44 ID:+JUWpjwd.net

>>87
秀吉からしても無謀な慶長だとしたら
豊臣家(秀頼)にとって都合悪い秀次一派や家康を出兵させるだろ。
秀吉からすりゃ勝つ前提じゃ無きゃ辻褄合わないって。


63 人間七七四年 :2017/04/11(火) 09:50:19.68 ID:lS2GsdJG.net

どこで幕府を開くか

それだけの問題だろう


65 人間七七四年 :2017/04/11(火) 17:33:03.69 ID:qu2ij/MV.net

秀頼の転封は一番お似合いなのは伊勢あたりかな
格をあるていど認めてやってあげくあの時点でもう主流とは言えない土地
大和とかももったいない


66 人間七七四年 :2017/05/27(土) 22:58:59.34 ID:gm7b0I44.net

喜連川みたいに残しといてもよかった豊家


67 人間七七四年 :2017/05/28(日) 10:55:53.96 ID:NCBq5qSx.net

何が悲しくて火種をのこしてやる必要がある


68 人間七七四年 :2017/06/26(月) 20:44:26.74 ID:QuL1Kpy+.net

徳川としては秀頼に対してはかなり譲歩したけどそれを蹴ってのアレだからなぁ、まぁ流石にこれはスレチか


70 人間七七四年 :2017/08/29(火) 12:17:51.84 ID:7v3nDi5r.net

北条征伐で家康はそれなりの軍功を挙げているから、まあ伊豆か相模くらいは与えんといかんだろうな。となると、180万石くらいにはなる。

関東に誰を移すかが問題だが、豊臣家の没落は秀吉晩年の失政のツケも大きいから、そんなに変わらないと思う。


71 人間七七四年 :2017/08/29(火) 12:25:53.22 ID:Arbk+uDw.net

関東に決まってんやんそこしかないに決まってるじゃん

もし四国に移したとしたら長宗我部が関東?薩摩なら島津が関東?

ないないわざわざただでさえ身内少ない秀吉が敵を増やすような真似しないよ。


73 人間七七四年 :2017/08/29(火) 22:56:06.48 ID:r+5e7ohU.net

静岡が日本の首都だったら地震でヤバそう


76 人間七七四年 :2017/12/02(土) 14:55:13.95 ID:zjYKlyGX.net

関東転封がなければ
5大老石高

徳川 ちょい加増有で130万石~140万石?
上杉 120万石
前田 83万石
毛利 120万石
宇喜多 57万石

こうやってみると実にバランスが良いな。
前田家に難癖つけにくいし会津征伐も難しい。

この状態で三成が揉めたら、前田上杉が堂々と
仲裁に出てきて関ヶ原のような勢力図にもならない。

天下とりにいくにも時間がかかりその間に秀頼も成長していく。


77 人間七七四年 :2017/12/24(日) 21:51:26.23 ID:UDkrjuX0.net

>>76
家康の関東転封が無ければ上杉の会津転封も無さそうな気がする
蒲生秀郷死後に会津入るのは誰かは分からないけど、たぶん縁者で甲斐国主の浅野あたりのような


82 人間七七四年 :2018/01/16(火) 17:55:23.95 ID:uzXmsGqn.net

ぶっちゃけなんにも考えてなかっただろ秀吉


83 人間七七四年 :2018/01/16(火) 19:34:52.09 ID:tnyluH/B.net

家康の関東移封についてはあの時点では最善手だぞ
・旧主筋で何かと目障りな信雄から領地を奪う
・家康を結びつきの強い土地から追い出して恩顧武将を東海道に配置
この二点に成功したことだけでもだけでも十分意味がある
さらに九州征伐以前から唐入りが念頭にあった秀吉にとっては家康に東国監視の役目を負わせたのも大きい
唐入り自体成功させる気だったんだから家康を手柄を立てる機会から遠ざけることにもなる
その辺が全部裏目になったのは秀次事件と秀吉の寿命が秀頼の成長を待たずに尽きたからこと


85 人間七七四年 :2018/01/19(金) 20:16:14.69 ID:N/qqGj7d.net

そもそも250万石全部徳川領じゃないからな
組下に配置された与力大名や別家扱いの秀康とか含めての数字だし
秀吉の肝いりで10万石与えられてた本田・井伊・榊原は事実上の独立領主扱いやし
機があればそこらへんを完全に独立させて徳川の領地削っただろう
秀吉の頭が乾煎りでいっぱいだったからやらなかっただけで


92 人間七七四年 :2018/01/25(木) 13:42:47.88 ID:p+z75vqA.net

慶長はもう唐入り自体は無理ゲーってわかってるから
半島の南部だけでも掠め取る目的だったんでそれこそ子飼い以外には行かせたくないだろう
家康ほかに下手に手柄立てられると厄介だから
手柄立てそうになった秀秋はボロッくそにこき下ろされたし


95 人間七七四年 :2018/01/26(金) 16:57:33.07 ID:oDhkpCNo.net

で、兵站破綻して引き上げまで苦労させられては子飼いの連中も豊臣をみかぎるわな


96 人間七七四年 :2018/01/26(金) 17:07:42.90 ID:6HTPvCo2.net

さっさと日本統一して大陸出兵したかったんだろう。じゃないと家康のこの厚待遇がうなずけない


98 人間七七四年 :2018/01/27(土) 14:33:36.16 ID:FMYxy1Ax.net

対馬の宗って被害者だよな


99 人間七七四年 :2018/01/27(土) 14:49:23.92 ID:Uf0D357R.net

>>98
そうか?どっちつかずなイメージがあるわ
まあ場所的にしかたないかもしれんが。


100 人間七七四年 :2018/01/27(土) 15:03:27.06 ID:JdXiU88g.net

いっそのこと徳川にルソンでも攻めさせ
力を削ぐとか

それぐらいしないと秀吉没後の家康を
止めさせられないかな


101 人間七七四年 :2018/01/27(土) 15:33:58.39 ID:1hF6rgaW.net

出兵組がみんな数千万石になる中、徳川だけ二百万のまんま据え置きでザコ化する展開もありえた


102 人間七七四年 :2018/01/27(土) 18:59:41.00 ID:dD2HjWr4.net

>>101
文禄の前は実際にそのような甘い夢を見ていた。
唯一、厳しい予想をして朝鮮出兵をやめさせようとしたのが千利休。
その結末はご存知の通り。

で、実際に出兵して、確かに戦争では勝つものの、疫病で将兵が
大勢死んでボロボロになった。その状況を秀次が得て、池田輝政、
木村重これ、前野長康と図って朝鮮出兵を辞めさせようとして、
秀次、木村、前野は妻子とともに皆殺し。池田もそうなる運命だったが
義父の家康の必死の助命嘆願で命だけは助かっている。


104 人間七七四年 :2018/01/28(日) 01:24:40.03 ID:YbeAZD5z.net

やっぱり秀吉最低だな


105 人間七七四年 :2018/01/28(日) 14:35:38.61 ID:P5g9Qztr.net

文禄の役の頃は秀吉もう呆けてたんだろうか


107 人間七七四年 :2018/01/29(月) 15:34:19.67 ID:Cm2azE4X.net

会津には上杉、東海甲信越には親豊臣の大名がいますぜ


108 人間七七四年 :2018/01/29(月) 16:09:25.04 ID:W+U6zSxV.net

>>107
当時の会津は蒲生秀行だよ。上杉景勝に代わったのは1598年正月。しかも秀行は家康の娘婿で、秀吉が家督相続直後に幼児を理由に減封しようとしたのを秀次が所領安堵して継がせようとしたから秀次に近い。

東海道筋のうち、山内、堀尾、中村、池田とかはみんな旧秀次派。南信濃松本は旧徳川の石川、甲斐の浅野は幸長が秀次派で処罰され、北信濃仙石は親徳川。

尾張の福島や近江の石田らは全員、秀次失脚で空いた領地に入った新規組で所領に見合った体制が1595年当時に築けていたのかかなり疑問。

大義名分与えたらヤバイと思う。族滅するなら家康の次女、督姫もやることになるし。


109 人間七七四年 :2018/01/29(月) 19:11:32.02 ID:RH36XuLB.net

関東転封せずに領地据え置きなら史実みたいな他の大老の倍以上という圧倒的石高にはならない
関東に行かなければ関東武士団の吸収も無い
家臣団を本領から切り離せず近世大名化も不可能
転封を理由に回避できた朝鮮出陣も行かされるかも

ぶっちゃけ統治失敗を責められての改易さえ回避できれば家康にはいいことばかりだった


110 人間七七四年 :2018/01/30(火) 04:14:51.89 ID:JFnFugNB.net

秀吉は、徳川の統治能力を嘗めてたんだろう。


120 人間七七四年 :2018/02/01(木) 08:51:17.21 ID:JPlWn438.net

公の天下を取るは、大坂にあらずして関ヶ原にあり。関ヶ原にあらずして小牧にあり。


127 人間七七四年 :2018/02/01(木) 13:51:19.96 ID:5QJa+JQE.net

家康は、小牧長久手の結果、自分を高く売ることに成功した。
あれがなかったら、甲斐、信濃あたりは難癖付けられて召し上げられたんじゃないの。


130 人間七七四年 :2018/02/01(木) 15:19:45.99 ID:c3fOUjyp.net

>>127
小牧長久手前は独立した大名の家康から誰がどう召し上げるんだよ。
その独立してた家康が小牧長久手後に秀吉に服属しましたが史実。
独立から服属で勝ちとか痛み分けってどうかしてるわ。


137 人間七七四年 :2018/02/01(木) 19:00:57.09 ID:RfbgYeP6.net

>>130
服属っていってもそれからしばらく秀吉さん頭さげまくり人質だしまくりで家康さんなんとかひとつお願いしますとやってただけなんだがww
天下の泰平を理解して家康が従ったにすぎないわけで。


135 人間七七四年 :2018/02/01(木) 17:43:25.66 ID:I+pAI4RC.net

家康は北条相手でも寡兵で講和に持ち込んでる 
今川・武田・北条と常に大国と戦ってきたからそういう経験値が違う
さすがに小田原並の多方面同時侵攻されたら東海五ヵ国なんか消し飛んだだろうけど


150 人間七七四年 :2018/02/02(金) 21:39:45.92 ID:Z8EhlW2J.net

小牧・長久手は家康は戦術勝利をおさめたが戦略的にはボロ負けだろ
同盟相手は切り崩されるわ重心の石川はヘッドハンティングされるわで散々
秀吉の妹なんか娶らされるのもある種、屈辱だったろうね
基本的に政略結婚なんてもんは嫁を出す側の方が格上もらう方が格下だし
妹と母親を人質に取ったぞとかドヤ顔してる奴は見当違いなこと言ってる


153 人間七七四年 :2018/02/02(金) 23:05:11.26 ID:lFD55gjD.net

>>150
あの国力でそこまでやらせた徳川家康の凄さがわからないものかね? 普通なら戦略戦術共にぼろ負けしていておかしくないのに。

徳川家康は武田勝頼にならず、劉秀や慕容垂の道を歩んだだけでも凄いといいたい。

あんたがいう徳川家康の戦略的勝利とは、どんなことを言うのかな?


155 人間七七四年 :2018/02/03(土) 00:50:24.41 ID:sCIt8bGG.net

>>153
つうか、本当に危ない橋だよなあ?
小牧長久手の時は、背後の北条との同盟だけじゃあ無くて、雑賀衆や長曾我部や佐々と同盟してた
しね。
単独講和で見捨てる形に成ってるし。
九州征伐の後位に、徳川に言い掛かりでもおかしく無いんよね。
兎も角野戦で勝利の看板は大きいし。


157 人間七七四年 :2018/02/03(土) 02:57:10.35 ID:rObiUBwR.net

>>153
それ小牧長久手で家康は負けてない
って言ってるヤツが明らかにする事だぞ。


151 人間七七四年 :2018/02/02(金) 21:42:20.86 ID:Z8EhlW2J.net

だから後年の千姫を秀頼の嫁にくれって頼んだのは秀吉の方が家康に屈したともいえる
もう天下のことは家康にあげるから秀頼の命だけはって意味の泣き落とし
そこんとこの呼吸がわかってないやつがハッちゃけた性で意味なかったけど


156 人間七七四年 :2018/02/03(土) 01:33:52.88 ID:gF4fUhLD.net

あらためて徳川に難癖つけるとその他大勢が徳川につく可能性もあるからな


158 人間七七四年 :2018/02/03(土) 06:09:44.10 ID:6dvsOaa+.net

結果論的にも、徳川が秀吉に負けてない実績だよな
小牧長久手の戦
局長戦とはいうものの、その後の豊臣の攻めての弱さ、といい結局徳川頼みの政策といい、豊臣は完全に徳川にきゃんといって腹をさらした結果しかない

豊臣は徳川に助けられて一時期政権をになえただけで徳川の世になるのも自明の理だったわな


161 人間七七四年 :2018/02/03(土) 11:43:38.54 ID:OxgF52tF.net

家康が大局をみただけの話


163 人間七七四年 :2018/02/03(土) 17:19:24.05 ID:v265Dzqg.net

大政所を人質に差し出された時点で臣従上洛しなければ、徳川家康は天下にその狭量を問われて滅亡していただろうな。あの時点での服従は妥当だよ。


165 人間七七四年 :2018/02/06(火) 22:27:59.21 ID:Fq8CqWd5.net

ぶっちゃけ家康の勝因は寿命の一言に尽きる
秀吉の方が長生きしてたら徳川は適当に解体させられてたわ

本多、井伊、榊原→大友配下の立花よろしく独立大名化
家康の遺領→秀康、秀忠、忠吉にそれぞれ分割相続

ってな感じで


168 人間七七四年 :2018/02/12(月) 12:44:01.38 ID:flZyQvAK.net

秀吉の北条討伐で領民は上方(大坂)に恨み持ってたから(農民武士ともに)
そんなところの領主に据えりゃいつかそいつら引き連れて
復讐にくるなんてわかりきってる。
脅威を取り除くために家康を遠ざけたというのはないだろう。


169 人間七七四年 :2018/02/13(火) 21:28:05.81 ID:NEemvGis.net

>>168
だから、そういう面倒な地を家康に押し付けるという目的もあった。
一揆なんて起こしてもらったら、減俸できるしね。
あと、家康を封印する目的もね。箱根を封じてしまえばかなり守りやすいし、
その上駿府(静岡)に中村一氏、掛川に山内一豊、浜松に堀尾吉晴、吉田(豊橋)
に池田輝政、岡崎に田中吉政といった信頼がおける譜代を置いている。いずれも
家康を警戒してのことだ。

で、この防衛線を破壊したのは秀吉自身。1594年に家康=輝政を結びつける
あらゆる意味で狂気の沙汰としか思えないあり得ない縁組を行った。更に翌年には
秀次事件で、上記の5大名(すべてが秀次派)を全て領土をそのままで処罰した
ため、憎しみと恨みのみを残し、防衛線を無意味なものにした。


176 人間七七四年 :2018/02/16(金) 01:11:27.10 ID:g0aiL/n/.net

織田政権下:恒興が信長の乳兄弟、準一門待遇
豊臣政権下:輝政が秀次の義兄、準一門待遇&大大名
徳川政権下:輝政が家康の娘婿、準一門待遇&大大名+分家も大名

考えてみると池田家スゲー


178 人間七七四年 :2018/02/25(日) 10:45:52.83 ID:pu8d6TIa.net

>>176
信長存命時はそれほどでもないけどね
池田や丹羽が宿老クラスになったのは清須会議以降
勝ち馬の秀吉に乗ったおかげ
それ以前は秀吉や光秀といった軍団長クラスよりは一段格下


183 人間七七四年 :2018/05/17(木) 14:54:34.22 ID:G36jICDw.net

家康より上杉景勝が怒ったろう。
自分は賤ヶ岳のころから付き従ってるのに
小牧長久手まで反抗してた栄康が
なぜそんな厚遇されるのかと。
しかも関東はもともと関東管領上杉氏の領土で
自分が本来治めるべき土地と。

その後は僅かな加増で会津に飛ばされるわ
秀吉存命中は抑えてたが
秀吉死後一機に不満が爆発したってところだろう。
つまり最初から上杉氏を関東に移しとけば
上杉氏は大満足で
関ケ原は起こらなかった


187 人間七七四年 :2018/05/17(木) 22:13:33.29 ID:kF9DI9BX.net

>>183
しかし、上杉氏の関東移封となると越後を放棄することにならんか?
越後と関東のどっちをとるかという話になりそうだし。


184 人間七七四年 :2018/05/17(木) 16:26:04.10 ID:6lfiXE3a.net

上杉の越後から会津移転は、55万石から120万石への加増ともいわれるが、内陸部の領有になったことに不満がなかっただろうか


186 人間七七四年 :2018/05/17(木) 17:44:24.54 ID:9D6+mu/g.net

>>184
倍増程度ならどこに移されても不満はあっただろうな
ましてや越後は石高以上に実入りはいいはず


199 人間七七四年 :2018/05/19(土) 21:35:53.34 ID:jUSCXeQa.net

>>184
実質的には減俸だよ
会津は表高に対して実高低いから百万石もあったか怪しい
先祖伝来の越後奪われて領国経営一からやり直し
元々、伊達や蒲生の領地だったから領内に当然そいつらのシンパも多く
下手すりゃ工作されほうだい
実入りの多い庄内・佐渡が飛び地になったので最上を併呑しないことには死に地
120万石といわれた上杉も実際の国力は70万石もあったか怪しいレベル


201 人間七七四年 :2018/05/19(土) 21:42:26.38 ID:jUSCXeQa.net

>>184
55万石程度じゃねえよ
移封前の上杉は越後・佐渡・庄内・川中島で90万石相当
そこから越後と川中島で60万石近く削られた代わりに会津の90万石足して120万石だけど
増えた90万石のうち半分近くが伊達の先祖伝来の領地でやろうと思えば伊達が工作し放題
残りの半分が伊達に荒らされ、蒲生が内輪もめで乱れに乱れた会津とかいう×ゲーム


185 人間七七四年 :2018/05/17(木) 17:05:16.33 ID:n4RNI2SL.net

庄内「……」


189 人間七七四年 :2018/05/18(金) 17:28:46.20 ID:B3xEBigg.net

>>185
やっぱ不満があったと思います。飛び地でしたからそれが最上氏討伐(失敗)に繋がる


192 人間七七四年 :2018/05/18(金) 19:51:32.95 ID:B3xEBigg.net

会津若松は東国の旗頭をめぐり徳川家康と権益が抵触する地であり、そう適当に領国配分を決定できるものとも思えない。
家康よりかは役者は劣るが、堀秀政、蒲生氏郷らが封じられた、封じられようとした地である


195 人間七七四年 :2018/05/18(金) 23:26:49.49 ID:n5Av6rDO.net

関東仕置では扱いに注意すべき信雄ですらあの始末だし
秀吉が上杉に気を使ってやらないといけない理由がないから
ただ単に大大名である上杉に足枷をはめただけでは


196 人間七七四年 :2018/05/19(土) 00:50:19.36 ID:d6LlEo/F.net

上杉は会津転封の際農民は一人たりとも連れてってはいかんと
秀吉に命令されてたらしい。
そりゃ怒るわな


198 人間七七四年 :2018/05/19(土) 17:51:40.36 ID:Nljf8PLr.net

会津転封さえなければ加賀征伐時点で上杉・前田同盟とかありえたのに
越後からの関東侵攻も慣れてるし


233 人間七七四年 :2018/05/24(木) 18:54:12.64 ID:vfCaLdi9.net

江戸幕府も要地任せる譜代大名は新当主が幼少だと国替えしまくったけどな


234 人間七七四年 :2018/05/24(木) 19:02:31.46 ID:VFSXutHU.net

>>233
譜代ならまあいいんだよ。少々厳しい扱いでも。(限度はあるが)
元々その御家に仕えるのが当たり前って認識になりやすいから。
けれど豊臣政権の場合、そもそも譜代なんている訳ないんだからまず
『この政権を維持し、主家を守るのが当然なのだ』って意識を植え付けるところから始めないと。
そうしないと『弱くなったんならもうこいつら支えても先がないし、別の強い奴に従ったろ』ってなっちゃう。
だから少々物足りなくても甘く裁定をしてやったりする事で『そこまで我らを評価してくれるのなら…』
って思わせるのが肝要だと思う。


235 人間七七四年 :2018/05/24(木) 19:17:36.10 ID:GisTjgaS.net

丹羽長重や蒲生秀行の大減封、これは秀吉死後、秀頼ではなく、器量のあるものが天下を引き継げる、ということにつき黙示の承認を与えてしまったわけか。


236 人間七七四年 :2018/05/24(木) 19:26:43.22 ID:vfCaLdi9.net

>>235
それ以前に織田秀信という最たる例があるしな


237 人間七七四年 :2018/05/24(木) 19:28:14.65 ID:VFSXutHU.net

>>236
それもあるが、決定的なのはやはり秀次事件。秀次は一応家督を継承して関白に就任している。
勿論実際の権力は秀吉>秀次ではあるし、秀頼に何としても家督を継がせたいのなら秀次処分も選択肢ではある。
だが、これは同時に器量を重視するというルールが豊臣家当主にさえも適用されるという事だ。
つまり、豊臣家の当主が幼少&器量なしであった場合……。


257 人間七七四年 :2018/06/04(月) 02:26:35.00 ID:lXmFkMDo.net

>>235
それは例えどんなに貢献した譜代でも幼君だと大封を与えないって政権基本方針の表れだから
全方位から信用を失う事の方が影響大きかった話だと思う


258 人間七七四年 :2018/06/04(月) 05:44:10.99 ID:fwGYasXr.net

>>257
秀吉に譜代なんかいるわけないだろ。
つーか、そんな方針絶対やっちゃ駄目だぞ。秀頼が後を継いだ豊臣家はどうなるんだよ。
君主だけは特別なんて理屈、通らないからな。


240 人間七七四年 :2018/05/24(木) 20:59:49.61 ID:VFSXutHU.net

江戸はそれでも250年以上続いたからな。
ありゃ制度疲労と組織の腐敗、及び組織の硬直化がだいぶ進んでたしね。
あれだけ続いたなら組織としては合格点でしょ。終わり方もそこまで悲惨じゃないし。
少なくとも、半世紀すら政権を維持できず、末路も哀れな豊臣政権と一緒にしちゃいかんよ。


241 人間七七四年 :2018/05/24(木) 23:22:14.08 ID:fFf4F9tG.net

織田家の重臣が本能寺以後の内乱で相次いで死んで当主代わりして
秀吉としては格上の存在が消えてやりやすくなったと思うが
織田の家臣扱いされてた徳川が勢力を広げて残ったの扱いが面倒そう
天下人一歩手前とはいえ今までの関係性が完全にリセットされたわけじゃないし


247 人間七七四年 :2018/06/01(金) 11:46:44.94 ID:3FTa6UJX.net

関ヶ原で戦った井伊直政の兵は上野の兵
つまり関東の兵が戦ったわけだが当然動員兵力なんかも変わってくる
徳川全体でも動員兵力は減るだろうからより豊臣恩顧の大名に頼らざるを得ないことになる
仮に幕府を開けたとしても室町幕府のような幕府にならざるを得ないんじゃないかな


249 人間七七四年 :2018/06/01(金) 15:23:35.48 ID:TSfjLI9+.net

>>247
東海五カ国のままなら単純に半減かな 秀忠の別働隊に3万とかは当然無理だね


250 人間七七四年 :2018/06/01(金) 19:43:04.22 ID:GrlzNL4+.net

そもそも家康を関東においた理由はそんだけ力のある大名置かないと
ヒャッハー世紀末な惨状になるだけでおちおち安心して唐入りもできないからだよ
つまり秀吉が唐入りを最初から諦めていれば家康に関東任せる必要もなかった


251 人間七七四年 :2018/06/02(土) 12:36:28.39 ID:upUKaOZe.net

それなら北条を減封くらいに留めといて唐入りでこき使えば良かっただけでは


259 人間七七四年 :2018/06/05(火) 13:59:02.47 ID:e75r9Vkn.net

>>251
そもそも家康は秀吉の義弟で一族一門扱いだからね
なんの縁もない北条とは立場が全然違うのよ
二重、三重に縁戚組んでるし末期の秀吉は案外ガチで家康に天下譲るつもりだったかも
天下あげますからどうかお拾いの命だけはお頼み申すって感じ
まあ、思いっきり反故にされるんだけど秀頼も秀頼で喧嘩上等でイキりまくってたからしゃあないわ




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