(出典 s3-ap-northeast-1.amazonaws.com)

まあ、有名どころの古墳群を学術調査させてもらえれば
だいぶ解明される事もあるだろうけどね…


1 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:11:03.83 0.net

謎すぎ

スポンサーリンク

こちらもおすすめ!


16 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:25:14.42 0.net

>>1
捏造多いから


3 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:13:07.97 0.net

400年もあるんだその間


4 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:14:50.78 0.net

200年かもしれない


5 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:20:52.52 0.net

台与(壱与)


6 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:20:55.43 0.net

卑弥呼も聖徳太子も実在していないと考えたら···


7 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:21:09.50 0.net

「空白の4世紀」って400年間空白だってこと?
それとも西暦301~400年が空白だってこと?
どっちなんだ


310 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 10:42:57.43 0.net

>>7
何言ってんだ


8 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:22:03.76 0.net

つまらん領土争い政治争いの数百年だよ


9 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:22:34.81 0.net

日本っていうひとまとまりの国なんかなかったから仕方がない


11 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:23:25.14 0.net

>>9
じゃあ何があったんだい


32 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:35:07.81 0.net

>>11
土地と民
国はなかった
なんか勝手に中国相手に朝貢してたのがいてそいつらだけが文字になった


10 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:23:23.73 0.net

卑弥呼って最近の人なんだなもっと大昔の人だと思ってた


12 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:23:41.80 0.net

倭の五王とかあるやん


20 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:27:25.62 0.net

>>12
それ5世紀になってからの話な


13 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:24:04.22 0.net

むしろひとまとまりの国だったことを無かったことにされたのかも知れない


14 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:24:45.69 0.net

卑弥呼 242年~248年ごろ死亡
聖徳太子 572年誕生

正しくは330年くらいだな


15 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:24:57.50 0.net

邪馬台国とか大和朝廷とかっていう今で言う県レベルの雑魚国があって
その他の地域はそんなのお構いなしにどんぐり食ったりしてたんだろ


18 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:26:10.06 0.net

中国の歴史文献において266年から413年にかけての倭国に関する記述がなく、ヤマト王権の成立過程などが把握できないため、日本において「空白の4世紀」とも呼ばれている


19 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:26:17.79 0.net

帥升という王がいたらしい
日本神話に登場するスサノオに同定される


77 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:11:55.91 0.net

>>19
日本最初の王は卑弥呼じゃないのに
なぜ無名なんだろうな
認められてないの?


21 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:28:08.69 0.net

原始人みたいな生活してたんだろ


22 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:28:35.65 0.net

安倍みたいな奴が公文書を捨ててたんだろw


90 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:19:37.44 0.net

>>22
そもそも公文書なんて概念ねえだろ


23 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:28:58.89 0.net

権力争い


24 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:30:25.78 0.net

畿内
出雲
九州

にそれぞれ王朝があって鼎立していたと思う


26 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:31:52.87 0.net

伝達手段も足も政府も法も文字もない時代だぞ
統一とか不可能だから


27 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:32:08.44 0.net

要は中華帝国に朝貢した記録があるかないかでしょ
そんな余裕なかったんだろうな戦争戦争で


28 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:33:11.11 0.net

抹殺された九州王朝やろなあ


33 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:35:18.94 0.net

史料がないから仕方ない

あったといても中国のだし


37 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:38:46.71 0.net

大和政権のやつら中国の文書にとっくに滅ぼして歴史から抹殺した卑弥呼の名前あってビビったやろなあ


38 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:40:23.08 0.net

古事記日本書紀を作った人らは魏志は見とらんの?


129 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:54:30.77 0.net

>>38
日本書紀では神功皇后=卑弥呼説を採用しているが
注という形で載せてある


41 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:42:17.26 0.net

卑弥呼の死後に13歳で女王になった台与たんの方が良いわ


42 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:42:23.93 0.net

台与
古墳時代
儒教、漢字伝来
倭の五王
武烈-継体
磐井の乱
仏教伝来
蘇我氏物部氏
崇峻暗殺


43 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:42:47.03 0.net

古代の戦争で大和が九州まで遠征できたのか?


44 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:43:50.23 0.net

厩戸王子の前は、それなりに詰められるだろう
用明天皇ぐらいで止まるかも知れないが


46 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:44:52.45 0.net

卑弥呼はアマテラス
帥升はスサノオ
台与は豊宇気姫命


47 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:45:21.97 0.net

倭の五王(わのごおう)
古代中国の歴史書に登場する倭国の五人の王、讃・珍・済・興・武をいう
5世紀初頭から末葉まで、およそ1世紀近くに渡って主に南朝の宋(420年-479年)に朝貢した
宋に続く南斉の史書『南斉書』・梁の『梁書』にも、宋代の倭王の遣使について触れられている
478年の遣使を最後として、倭王は1世紀近く続けた中国への朝貢を打ち切っている
倭王が中国の冊封体制から離脱し自ら天下を治める独自の国家を志向しようとした
意思を読み取る見方もある
天皇と倭の五王


49 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:48:14.43 0.net

古事記と日本書紀
倭の五王に比定される天皇の時代に「呉国」と使者のやり取りがあったという
記述があり、「呉」とは中国南東部の地域に当たることからこれが南朝の宋を
意味するとも考えられる


309 fusianasan :2019/04/21(日) 10:38:37.03 0.net

>>49
倭の五王は大和朝廷の大王で確定だよね。
日中の資料どちらともほぼ一致してるし。

ただ五王時代は朝貢関係だったが聖徳太子時代以降は日中対等という日本側の意識変化から
朝貢したという事実は隠したいとして意図的に触れてないとか話をごまかすなどしているよね。


317 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:11:05.48 0.net

>>309
中国側史料の上奏文を読めば明白なんだが
日本側の朝貢意図は朝鮮半島利権の国際的承認であって日本統治の承認じゃないからな
日本側には日明貿易を独占した足利氏や大友氏の朝貢と同じ程度の認識でしかない


326 fusianasan :2019/04/21(日) 11:32:47.87 0.net

>>317
だが後の大和朝廷サイドから見たらそれが中国に侘びてる認識だと思う。

卑弥呼が魏に朝貢の件でもクナ国との戦いが苦しい中で援軍期待じゃなくて
魏と外交関係をもつことで敵国に外交的な圧力をかけること目的だし、
日民貿易も足利義満は実利益優先(形だけでも中国の臣下になることに反対論は強かった)だよね。


327 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:40:27.07 0.net

>>326
卑弥呼の魏への使者派遣目的は魏志の言う内乱制圧じゃなくて
楽浪郡の公孫氏勢力の滅亡に伴う半島利権の確保だと思うんだよね
公孫氏が滅亡後に日本に亡命してきてるようだし


51 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:50:16.46 0.net

大体文字が存在しないんだから
記録を残しようがないよな

万葉仮名見て愕然としたわ


52 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:50:30.36 0.net

そのころ天皇おらへんやろ


58 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:55:42.99 0.net

>>52
いるよ


55 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:52:59.30 0.net

空白の4世紀の意味間違えちゃったの?


57 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:55:09.22 0.net

ここが日本史上最大のロマンだよな


60 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:56:53.28 0.net

どちらかいうと弥生の前の縄文の方が不明だよね


61 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:57:00.03 0.net

卑弥呼が10代崇神のころで
聖徳太子が33代推古の頃だから
大体年代合うし
日本書紀にも色々書かれるやろ


62 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 22:58:57.35 0.net

天皇の蔵になんか書物隠されてるんだろ


63 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:00:38.63 0.net

卑弥呼の記述が出てくるのは魏志倭人伝といういい加減な書物にちょろっとだけ
あんなもん信じるなら古事記信じたほうがいい


64 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:02:19.69 0.net

>>63
どの点がいいかげんなの?


259 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 13:21:59.36 0.net

>>64
魏の都合で書かれただけのフィクションだから
支配者の正統性を捏造したかった


262 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 13:58:22.63 0.net

>>259
倭国のことが正統性に関係するの?


66 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:03:14.74 0.net

そう重要な資料が古墳の中になんかあるわけない
神社とかにちゃんと保管されてるに決まってる
てか尾張氏系図とか公開されて
それで大概説明できるのに
何であんまり重視されないで
謎だ謎だ言いたがるのかね?


68 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:03:38.94 0.net

古事記先生はファンタジー物語だから問題無い


69 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:04:18.51 0.net

魏志のほうが古事記よりましだろ


70 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:05:02.89 0.net

景行天皇辺りからは結構ガチ


74 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:09:08.12 0.net

その間に神武天皇がやって来て卑弥呼の王国を背乗りしたんだよ


75 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:10:02.82 0.net

卑弥呼から大和朝廷に直結してると考えるのは無理がある


76 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:10:09.86 0.net

わからないから
卑弥呼にしろ大和朝廷にしろ
縄文人の末裔国家だって証明できるんだよね
渡来系が上層部に居たら
漢文の文章があちこちから出土している


79 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:12:24.99 0.net

文字をもたない指導者じゃ広域を支配するのは無理だろう
卑弥呼以降も部族社会みたいなのが続いて
ある時期に渡来系が大和朝廷を作って支配したんだろう


82 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:15:18.51 0.net

>>79
大和朝廷と同様文字が無く(少数の識字技能者は卑弥呼の時代からいた)キープで代用していた南米の王朝は広域を支配していたが


80 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:12:44.20 0.net

本当に空白なのは雄略天皇~斉明天皇までなんだよなあ
空白の6世紀


83 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:16:20.06 0.net

大化の改新以前の記録が当時の新政権にとって都合が悪かったんだろ
聖徳太子は蘇我氏の一族だったり


84 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:17:14.15 0.net

聖徳太子の時代の当時の文献だってほとんど残ってないし
そんなもんだろ
残ってないというだけで文字がなかったというのは飛躍しすぎ


96 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:22:06.19 0.net

>>84
中国では殷の甲骨文字以降遺跡から文字が出て来るんだけど日本で見つかった木簡は飛鳥時代以降


172 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:38:14.46 0.net

>>96
漢字の書いた古墳時代の土器は見つかってるよ
文章になってないので意味も目的も分からないままだが


85 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:17:23.60 0.net

欠史八代ってのはいつだっけ
よっぽど不都合な時代なんだろうな


87 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:18:20.33 0.net

写本していかないと残らないからな
それ以前の文献は全部焼かれたのかも


88 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:19:08.78 0.net

よその国の文献にあたるしかないってのはブリテンなんかも同様


91 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:20:05.96 0.net

白村江の戦いで破れた日本は唐に事実上占領統治された
そのときに様々な歴史が書き換えられた
過去はなかった事になった


92 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:20:22.67 0.net

継体天皇の先祖が何やってたのかの記録がないのもなぞ


93 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:20:58.32 0.net

ヤマタノオロチの話が出雲風土記に載ってないっての
もっと突き詰めたいんだけど
なんかそういう本でオススメある?


95 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:21:55.90 0.net

卑弥呼は伊都国を治めてた地方豪族だろ
仲哀天皇がなぜ九州なんかに拠点を置いたのか
朝鮮ルートで海外貿易確保と同時に九州制圧が目的で卑弥呼もそういう流れで
淘汰された豪族の一人じゃないの?
熊襲退治とか古事記にはやたら九州に天皇家に従わない勢力出てくるよね


316 fusianasan :2019/04/21(日) 11:08:06.96 0.net

>>95
そのくせに天孫降臨は南九州で神武天皇は日向国出身で大和国を征服したと書かれてるんだよな。


98 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:23:48.05 0.net

俺も邪馬台国は九州にあって
近畿の大和朝廷に滅ぼされたんだと思う


124 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:49:00.15 0.net

>>98
そんな単純な話ではないと思う


99 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:25:05.42 0.net

金印は
漢の倭の奴の国王
って習ったけど実際は
漢委奴国王だからなあ
にんべんは省略って言われても納得できない


103 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:27:03.79 0.net

場所すら適当な魏志倭人伝だからな
邪馬台国が日本の中心みたいに書いてるけど実際は地方勢力にすぎないって可能性は十分ある


106 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:28:58.82 0.net

日本の隅々まで証拠を消すなんてできるわけがない
支配層が縄文人で
奴隷か流民が渡来系でないと説明がつかない
渡来系が占領したならそれを正当化する文章が残っていて継承されるでしょう


108 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:32:43.45 0.net

>>106
文字を使えたのなんてごく一握りのエリートだけだったろうし
文字で文書を残そうという意思もなかっただろう
現在に残ってなくても何ら不思議ではない


107 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:30:13.14 0.net

A. 雄略天皇
B. 獲加多支鹵大王(稲荷山古墳出土鉄剣)
C. 武(宋書・倭の五王)

1. A=B=C
2. (A=B)≠C
3. (A=C)≠B
4. A≠(B=C)
5. A≠B, B≠C, C≠A

どれが正解?


109 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:33:52.21 0.net

むしろそこまで空白だったのに
突然文明が誕生したように見える事こそ
渡来系の勢力の証明のような気がするが


110 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:36:14.92 0.net

日本書紀読め


111 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:37:56.94 0.net

突然文明が誕生したわけではなく文字を使うようになっただけ
それ以前の歴史は語り部が代々語り継いできてたから古事記にして残した
古事記には天皇家を神格するための嘘っぱちもあれば語り継がれた歴史もあるんじゃなかろうか


144 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:09:41.42 0.net

>>111
古事記を編んだ太安万侶って初代神武天皇の長男で祭祀を司った血筋だから
本家である皇室の正当化なり神格化なりは当たり前のことでしょ
逆に言えば古事記こそ天皇一族の伝承とも言える訳で


234 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:02:04.89 0.net

>>111
古事記の前にも今は失われた歴史書があったわけで
口伝をまとめたものがいきなり古事記になったわけではないんじゃないの


236 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:05:57.95 0.net

>>234
蘇我氏が色々持ってたけど
全部なくなったはず
古事記は現存最古なだけで史上最古ではない


113 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:41:05.00 0.net

倭の読みはヰ


117 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:43:37.55 0.net

>>113
Wi?
うぃ?


114 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:41:08.91 0.net

だから渡来系に力があったならその前に記述が大量に残ってる
少数のエリートにすらいなかったとみるのが妥当


115 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:42:12.15 0.net

邪馬台国の時代から支配層は文字を使ってたはず


116 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:43:04.09 0.net

難しいのが文字が無いと文化が無いとして狩猟時代と同じに考えてしまうこと
縄文土器や青森方面の遺構からだと文字が見られなくてもボチボチ
一定数の人が集まり他の国(集団)と交易も考えられる
そもそも文字が無い社会はどうやって土器つくり土木測量や船つくりを伝え維持したんだろう


120 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:44:55.88 0.net

>>116
口伝じゃないのか
伝統芸能は一子相伝てのはまだあるし


133 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:57:37.99 0.net

>>116
歌とか口伝だろ
文字なしの文化継承なら北海道いってアイヌ人に教えてもらえ


118 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:43:46.27 0.net

その文字とやらは漢文かな


119 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:44:21.13 0.net

縄文人や弥生人のDNAの研究から
ある時期に一気に渡来人が流入したのではなく
長い時間をかけて交じり合っていったのが分ってきたらしい
大陸と日本で人的交流や貿易が長く行われてたはず


121 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:45:56.40 0.net

邪馬台国だってヤマト国だったんじゃねえーの
卑弥呼だって日巫女で天照大神だったんじゃねーの


122 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:46:05.72 0.net

日本語はモンゴル語もしくは朝鮮語の文法に
ポリネシア系の言語の語彙を組み合わせた合成言語


152 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:17:07.29 0.net

>>122
中国人が俺らを倭と表記していたから昔は倭をヤマトと読んだ
古事記などはヤマトを全て倭で表記している
持統天皇の頃に対外的に日本と称するようになったが日本と書いてヤマトと読んだ
平安初期まで日本書紀を「ヤマトのフミ」と読んでいた記録が残ってる(弘仁私記)

で倭の首都は大倭と書いてヤマトと読んだのだが奈良時代初期に元明天皇が
全国の地名にある縁起の悪い文字や卑しい当て字を改めて佳い字二文字にしなさい
と命令を出したため山背国は山城国に大倭国は大和国になった

余談が多く長文になってしまった


181 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:58:27.63 0.net

>>152
>中国人が俺らを倭と表記していたから昔は倭をヤマトと読んだ
っていう一行目から理解できないわ
あとは分かるけど

中国人はヒメミコを卑弥呼って当て字にしたり
トヨを台与にしたりと
音で当ててるのに
なんでヤマトの国名だけ「倭」って書いてんだよ
倭は「わ」でヤマトは「山門」じゃないのかよ


189 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:04:56.28 0.net

>>181
その話からするとさ
ヒミココちゃんはどんな「ヒメ」だったのよ
オッサンだけど


191 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:06:38.37 0.net

>>189
ヒミヒコだよ
日御彦


232 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:59:25.61 0.net

>>181
ヤマトは邪馬台だろ


123 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:48:53.76 0.net

なぜ大和でヤマトと読むのか


126 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:50:13.00 0.net

天照大神はもともと男だったが
推古天皇を正当化するために女神って事にした


127 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:51:23.20 0.net

>>126
アマテルは男神で
アマテラスは女神
っていうトンデモ本を読んだことあるけど面白かったで


128 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:54:00.18 0.net

なぜ人類が文字を使うようになったかといえば
文字化(つまり書面化)しておかなければトラブルが解決できなくなったからで
文字なんぞ使わなくても社会が滞りなく回る(例えば1万年続いた縄文時代みたいに)なら無文字文化のままでいるのが正常


130 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:55:12.82 0.net

ポリネシア系の言語を使ってた縄文人が
大陸と貿易するために大陸の文法とごちゃまぜの言語を使った(クレオール語)
それが日本語の起源


132 名無し募集中。。。 :2019/04/18(木) 23:57:35.70 0.net

ごちゃまぜになってないじゃん
漢字は使ったけど日本語読みした


136 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:02:07.86 0.net

>>132
漢字は関係ない
文法の話


143 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:07:22.78 0.net

>>132
漢字が伝わる前の話


135 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:00:44.81 0.net

遣隋使のあたりは異なる出来事を無理矢理くっつけようとしてる感じ


137 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:02:09.55 0.net

文字で残ってるから信用とかありえんよ
中国が書いた書物だぞ


141 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:06:41.44 0.net

聖徳太子が初めて法律作ったんだから
そこから文書に残す文化ができたのはなんとなく分かるよな


146 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:12:34.03 0.net

古事記を信用するとこから始めないとお話にならない
あれを否定すると空白にするしかなくなる


149 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:14:27.18 0.net

倭国は百済の五経博士が来るまでは原始人同然だった


151 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:16:38.55 0.net

そうファンタジーだから類推の題材にはなるけど根拠にはならない
それは古事記も聖書も同じ


154 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:18:52.72 0.net

古事記にしろ聖書にしろ人間の無意識と史実が混沌と混ざり合って成り立ってるから
全てをファンタジーで無意味と切り捨てるのはバカの戯言


158 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:21:49.73 0.net

応神天皇の時代に日本に帰化した漢人がうちの祖先らしいんだが
家系図は西暦1200年頃からしか残ってない


162 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:23:55.33 0.net

>>158
ワニさんだ!


160 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:23:22.10 0.net

そんなもん誰もわからんよ
うちだって家系図的には半島系渡来人てことになる


163 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:25:08.75 0.net

鎌倉時代からの家系図があるってすごいな


164 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:25:45.92 0.net

そもそも歴史が残ってる方がおかしい
統一した国家じゃないのに
中国やエジプトやローマがおかしいだけ


166 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:28:07.88 0.net

そういう設定だよ
江戸時代なんてそんなのが大流行して
1000年前から百姓だったオッサンが一夜にして天皇家源氏の血を引いたり
もっとリアルに物部や秦を使ったりいろいろ


170 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:37:51.36 0.net

横からだけど太安万侶が任を受けたのはそういう職だからだったからだし
その初代がどうのというのが良くわかんないな
日本書紀ほどでは無いにしても少なからず当代の意図をくんでの編纂であったのは想像に難くなくて
その影響下で古事記は伝承・創作を編纂したものであると位置付けられているのでは無いかね
一般的に


175 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:44:49.28 0.net

>>170
日本語が通じそうなので安堵して書くが
当代の意図を汲んで書いた書物に下級官僚が「俺の先祖は神武天皇だ」と
捏造なり創作で書いたら殺されかねないよって意味で書いた

すなわち太安万侶の先祖が神武天皇であるということは古事記編纂当時の
皇室および豪族社会に広く知られ受け入れられていたという趣旨


179 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:52:58.07 0.net

>>175
だからすべて事実だと言いたいの?
多氏がどんな家系かはみんな知っていただろうけど
太安万侶が神武に繋がる云々といっているのは多氏の事を言っているの?
そしてそれは事実であると


171 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:37:56.98 0.net

聖徳太子という虚構の人物にまとめられた蘇我氏の時代が大幅に抹消されてるのが
不自然に謎っぽくなる一つの原因


176 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:44:57.21 0.net

原始的な時代から急に文明が生まれるような間違ったイメージを持つ教育はどうかと思う
中国は三国志の時代だぞ
あそこまでではないにしろそんなに大きく違いはないはず
日本でも大国主と天皇家で大きな戦やってたんでしょ?知らんけど


177 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:47:53.76 0.net

その時期に大陸から大量の渡来人が来て日本の基礎を作ったんだよ
国家の中枢の祖先はみんな中国韓国人だよ
日本の歴史のトップシークレットだろ


178 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:52:41.12 0.net

>>177
そこら中に天皇の血を引いた人間がゴロゴロしてる国で
トップシークレットもクソもないわな


180 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 00:54:12.67 0.net

天皇は天武から
それまでは血筋関係なく各地の豪族の中からトップを決めていた


182 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:00:41.39 0.net

そのころの流動的な東アジアと現在の日本韓国北朝鮮中国カッチリ分かれてる状況を重ねて比較や評価してもしかたないんだけどな
大古墳作るような一派も来てたしその後寺院建てたがるような奴等が取って変わった
大化の改新の時期に都合の悪い記録はすべて消されたんだろうな
地方に残された資料から推論するいろんなトンデモ歴史もいくらか事実を言い当ててたりするんだろう
まあ定説になるほどの説得力は今のところないんだろうけど


183 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:01:10.22 0.net

天武以前はだいたい作り話


185 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:02:08.49 0.net

そもそも卑弥呼ってただの占いババアだろ
統治も糞もないぞ


188 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:04:47.43 0.net

昔の関東は毛人国と呼ばれていた


199 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:16:21.24 0.net

>>188
毛野国の人だからな
後年に毛野が二つに分かれてグンマーの上ツ国が上毛野から上毛だの上野だのと
呼ばれるが栃木の下毛野は下野と書かれても下毛とはあまり言われないね笑


197 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:13:05.68 0.net

日本書紀の四道将軍の話しと
宋書倭国伝の記述が一致するんだよな


205 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:23:16.52 0.net

古事記はすべて真実だって竹田恒泰が言うてたで


207 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:29:31.76 0.net

神功皇后伝説は福岡の神社にたくさん残ってる
室町か鎌倉かわすれたけどそのぐらいの時期に後付された伝承というけど
当時の人がすんなり受け入れて未だに伝わってるとこ見るとまるっきり作り話とも思えない
神功仲哀大和タケルぐらいはいたんじゃないかと信じてみたい


211 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:35:48.76 0.net

>>207
神武天皇の伝説もあちこちに残ってる
数としては神武天皇と神功皇后と聖徳太子が同じくらい伝承が豊富


208 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:30:24.04 0.net

台与が「とよ」って読むんだから、邪馬台国も「やまとこく」って読めるよな?


212 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:35:56.36 0.net

トンデモ論と言われてた日ユ同祖論は科学的に真実だったと証明されてる


213 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:35:56.51 0.net

まず三韓征服がファンタジーだから神功なんか存在するわけがない


322 fusianasan :2019/04/21(日) 11:24:07.03 0.net

>>213
それ史実。新羅には勝ったが高句麗には負けて朝鮮半島北部への侵攻はならなかった。

南部の支配権を得たから日本側記録で勝ちも、高句麗王が倭国軍を撃退したから勝ち、言ってる事はどちらも正しい。


214 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:35:58.99 0.net

「トヨ」も「ヒミコ」も大陸の人が書いた漢字を中世以降の感覚で日本語読みしたんちゃうの
とうじの大陸の人がどういう音で読んでいたか分かっているのかな


224 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:50:29.11 0.net

>>214
ヒミコの漢字の当て字は明らかな蔑称であって普通、他国の女王に「卑」なんて文字は使わんからな
恐らく、「何とかのヒメミコ」のヒメミコだけとって卑弥呼という文字を当てたのだと思う
晩年の古田武彦は「俾弥呼(ヒミカ)」と言ってたが


216 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:39:27.56 0.net

埴輪の三角帽子とか明らかに朝鮮半島伝来だからな


217 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:41:21.76 0.net

三韓征伐の描写にこそファンタジーの脚色がある可能性はあるが
当時の朝鮮が倭に服従していたのは確か


225 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:52:21.14 0.net

>>217
ファンタジーとして読むか宗教的説話として読むか
新田義貞が生稲で引き潮に乗じて鎌倉に侵入した話を
新田義貞が八幡大菩薩の御加護で海を鎮めた話として語るみたいなもんで
太平記の作り話と一刀両断しちゃいけないんだよね


219 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:42:09.67 0.net

卑弥呼の時代に天皇家が倭国を統一していたなら金印が畑に落ちているわけがないよな
天皇家が保存しているはず


226 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:53:22.35 0.net

>>219
畑に落ちてたのは奴国な
倭の中の奴国王に認めちゃるっていう金印
この倭は地域名だな
そんで形からしてそこそこの待遇の金印


228 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:56:47.03 0.net

>>226
文法的におかしいんだけどね
アレはやはり漢の「委奴国」王と読むべきだと思う


229 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:56:57.14 0.net

>>219
卑弥呼の金印は伝説上の存在で未発見
漢委奴国王印は漢の時代で卑弥呼より前
西暦57年に送ったとされる後漢の記録がある
卑弥呼は漢より200年ほど後の三国時代、魏志に記録される(西暦238年)
漢委奴国王印は奴の国の王に与えられたもので
天皇家に与えられたものではない
漢委奴国王印は巨石に封印されていたもので
単に畑に転がっていたわけではない


221 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:45:24.24 0.net

大国主が西を向いて鎮座してる理由は渡来人で故郷のことを思ってるからだからな


230 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:58:35.27 0.net

太安万侶やその同じような職にあった人達が上からの指示(であろう)とはいえ
古事記を作ったすぐ後にめっちゃ創作物出すから
当時としては真実であったみたいなのは適当では無いように思う


237 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:08:48.44 0.net

>>230
>古事記を作ったすぐ後にめっちゃ創作物出すから

なにそれ
どんな創作物?
俺は記憶にないからめっちゃ興味ある


231 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 01:58:59.01 0.net

でも倭の五王は朝貢していたんでしょ?


233 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:00:16.39 0.net

してた
そして途絶えた


235 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:05:56.72 0.net

稗田阿礼って各豪族の語り部から話を聞いて丸暗記した人じゃなくて
焼けた歴史書の内容も頭に入ってた天才だったの?


239 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:14:00.87 0.net

>>235
古事記序文には焼けた歴史書の(皇室の伝承)の内容を暗記させたって書いてある
各氏族に伝承を集めたのは日本書紀の方で
従って古事記と日本書紀の内容は結構違う


241 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 02:51:58.29 0.net

57年 倭の奴国王が後漢に使者を送る
239年 邪馬台国の卑弥呼が魏に使者を送る
古墳時代 3世紀後半 大和王権が誕生する
478年 倭の五王の武が宋(南朝)に使者を送る
538年 仏教伝来(552年説あり)
587年 蘇我馬子が物部守屋を滅ぼす
飛鳥時代 593年 聖徳太子(厩戸王)が摂政となる
603年 冠位十二階を制定
604年 十七条憲法を制定
607年 小野妹子を使者として隋に遣隋使を贈る
630年 第一回遣唐使を派遣
645年 大化の改新が始まる


247 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 07:57:21.26 0.net

>>241
57年の奴国が後漢に使者送った結果が金印なの?


242 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 05:26:49.67 0.net

日本古代史の色々を関係者が本音では思ってるけど荒れるから言えない感じはもやもやする


288 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 11:56:18.83 0.net

>>242
本音で喋ると俺みたいに万世一系信者とレッテル貼られておしまいになるからね
現世は仮の世界だとか言ってる先祖崇拝教信者の遺物や書いた本を
現代の常識で読んでしまうバカには何を言っても理解できないだろうし


246 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 07:56:43.39 0.net

神社の創建とかでなんとなく文明としては存在してたんだなってわかる程度なのかな
飛鳥時代でも国としては形になってたし卑弥呼から飛鳥時代までが神話でしかわからん


250 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 08:50:23.69 0.net

神功皇后の妊娠期間が長いのは
途中で別の人の逸話が足されてるからなのか
父親が仲哀天皇じゃないからなのか


251 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 09:03:07.36 0.net

日本書紀は当時伝えられていた神話や歴史をどれが真実と判断せずに並べて載せている
稗田阿礼はそれらを読んで一つの流れにまとめた
それが古事記


253 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 10:42:52.46 0.net

阿毎多利思北孤が隋に遣いを送ったのと小野妹子が大唐に行ったのはそれぞれ別のエピソードではないのか


256 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 12:34:58.18 0.net

厩戸皇子が知名度が異様に高いだけであってそれ以前の天皇もいたからな


260 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 13:31:18.95 0.net

途中から道程がてきとーだから期待されてるほどの交流はなかったんだろうな


261 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 13:46:18.22 0.net

東に行けば邪馬台国だけど
同じように西に行けば途中から実在が怪しい国が出てきて邪馬台国と対になるように書かれてるんだろ


264 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 18:15:54.73 0.net

史料がなさすぎて


265 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 18:21:28.61 0.net

邪馬台はヤマトで卑弥呼は日の巫女だろ


266 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 18:25:38.46 0.net

外国の書物しかも伝聞しか記述がないのに語るだけ無駄


267 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 18:26:45.86 0.net

面白いから話題にしてるだけだろ
そういうのを無駄だと思う人生はつまらないな


274 名無し募集中。。。 :2019/04/19(金) 22:10:13.41 0.net

大和朝廷は倭国の歴史が欲しかったから遣隋使の話をくっつけた


276 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 03:21:08.14 0.net

わからんなあ


278 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 06:26:35.73 0.net

その勢力と権力がどうであれ親魏倭王と認められた人が居た事は
記紀を編纂した人たちは知っていた筈なんだよね
そこでどうしてこの事に触れないのだろうね
勢力として関係無い系統の人達の話だからなのか
またへりくだるのが嫌だったのか
ただまぁ大陸の史書は引用してるし朝貢したとも書いているしなぁ


280 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 10:27:14.35 0.net

日本はいざこざし合っててお互い放火したり何も残ってない
貴重な建物とかもあったろうな


281 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 10:36:09.42 0.net

日本と同時代の木造建築が残ってない中国は
中国の書籍でも本国に無くて日本に残ってたり


312 fusianasan :2019/04/21(日) 11:00:51.25 0.net

>>281
中国の場合は政権交代時の戦乱で大量に記録が燃えてなくなるよね。
最悪なのは共産党政権の文化大革命かもしれない。


282 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 10:36:20.87 0.net

中国が三国志で文明発達してた時代
まだ麻の服着て文字も無い野蛮な暮らししてたんでしょ
そりゃ記録残ってるわけ無いわ


283 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 11:25:25.14 0.net

日本と倭を混同するから話がおかしくなる
日本の祖を倭とするのは良いがそれだけではない
また倭の五王を日本の古代天皇に比定するのは誤り
全く関係ない


284 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 11:26:19.57 0.net

邪馬台国は九州北部の小国だろうな
それが今の日本とどう係わってるのかは知らんけど


285 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 11:27:22.54 0.net

倭と日本の大まかな関係は旧唐書の通りだろうな


291 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 12:05:09.32 0.net

倭国は高霊にあった邪馬台国から生まれた国で「大伽耶」「加羅」など色々な名前を持ち、呼ばれていた。
5世紀までは倭人は朝鮮半島と日本列島に住んでいて時代と共に日本に住む人の数が増えて行った。
6世紀、加羅国が滅亡してほとんどの倭人が日本に移住してしまった後は「日本」=「倭国」と呼んでも間違いではない。


293 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 14:20:13.83 0.net

「倭の女王卑弥呼、狗奴国の男王卑弥弓呼ともとより和せず」
これ紛らわしいよな卑弥呼は役職名だろ
邪馬台国と大和朝廷も紛らわしい


295 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 18:02:32.90 0.net

>>293
役職名なの?


296 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 18:30:17.60 0.net

そいつの解釈では、だろ


298 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 21:10:01.71 0.net

昔の名前なんて役職名や地名を足して呼んでるからなあ
その時の人に解説してもらえれば今の人でも納得する名前のはず


299 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 22:25:07.72 0.net

本名どころか呼び名さえ臣下が呼んじゃいけない時代だから
中国人が卑弥呼の本名知る機会なんてなかったんじゃね?
みんな日御子とか日巫女とかヒメミコとか
そういう感じで呼んでた名前だろ


今だって社長部長課長みんな役職名で呼ぶのと同じだ


300 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 22:39:05.93 0.net

ヒミコという音から姫=ヒメやミコ=御子・巫女もしくはミコト
なんかを想像するのは
記紀成立より後の時代の言語感覚かもしれないんだけどな


301 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 22:40:23.36 0.net

シャーマンでヒミコ言うとるんだからまあ巫女じゃないの


303 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 22:57:33.06 0.net

言った人が噛んだんじゃないの


304 名無し募集中。。。 :2019/04/20(土) 23:00:17.52 0.net

>>303
マジでわりとある
と思う
噛んだとか良く聞き取れなかったとか区別出来なかったとか
そういうのあると思う


311 fusianasan :2019/04/21(日) 10:54:07.05 0.net

で大和朝廷は自国の歴史書作ったときに中国文献を引用していると明記していて
当然邪馬台国の台与や卑弥呼が朝貢したことも知ってるうえで、
九州の地方勢力の女リーダーがやったことで俺たちは関係ないって立場とってる。

ただ大和朝廷は邪馬台国について中国の歴史書に出てくるから名を知ってる程度なのか、
詳しく知っててかつ大和朝廷成立に関与しているるかでは話が変わってくる。


315 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:07:29.99 0.net

>>311
ん?
日本書紀は卑弥呼を神功皇后として魏志の要約を注に入れてるぞ


318 fusianasan :2019/04/21(日) 11:11:26.56 0.net

>>315
もちろんその事は知ってるが、書紀の製作者は神功皇后を卑弥呼であるかのようにフェイントかけてるわけ。


320 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:14:00.89 0.net

>>318
宣長さんか
言いたいことは分からなくもない
大和盆地に残る口伝が文字史料だったら良かったのにと常に思うけれどね


313 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:05:15.35 0.net

縄文時代にも王族ヒエラルキーは存在したのではないかという見方もあるが
いずれも短命に終わったとされているんだよな
この時代もそれに近かったんじゃないか?
史書に残るような国や王族が生まれなかった


314 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:06:45.44 0.net

倭の五王については宋書の記述を記紀がモデルにしてる説があるけどね


323 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 11:25:18.41 0.net

>>314
該当箇所の日本書紀の記述者が中国人続守言だった説から考えると
国内の古伝をベースに宋書の記事を挿入した可能性は高いな


329 名無し募集中。。。 :2019/04/21(日) 12:41:25.25 0.net

朝鮮半島の南部は日本の勢力圏だったって魏志倭人伝にあるから
公孫氏滅亡で魏が半島に進出して帯方郡を置くと
魏と邪馬台国の間には直接の利害関係が出てくる


330 fusianasan :2019/04/21(日) 13:42:20.21 0.net

>>329
後の大和朝廷とは国力戦力が違いすぎるけど
北九州の連合国家である邪馬台国にとっても
朝鮮半島南部の倭人地および友好国を通じて
そちらとのパイプをもつという外交策とってるよな。
それ放棄するのは白村江の戦いに敗れてからだけど。




「いい!」と思ったら押してね!やる気が上がります。m(_ _)m
にほんブログ村 歴史ブログへ
にほんブログ村


歴史ランキング

スポンサーリンク