(出典 weblio.hs.llnwd.net)

金印や古墳時代の鉄剣にも漢字は記されてたもんねぇ…
ただの模様だと思ってたとか?w

仏教公伝(伝来)があって、
伝わった仏典を読むためにも

「よし、いっちょ文字を使いこなしてみるか」

…となったのかも。


1 日本@名無史さん :2014/06/28(土) 03:20:25.50 .net

普通に考えておかしいと思うだよね。
5世紀以前も中国と繋がりが有ったんだから、文字が入って来ていて当然だとおもう。
文字を書くことが禁忌になっていたのかしら?

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62 日本@名無史さん :2015/09/29(火) 17:36:29.98 .net

>>1
出雲臣が支配権限を行使してたからだろうに・・
先住出雲(神門)臣が敗れた国譲り発生時が3世紀辺り
渡来の出雲臣(天照軍)の千家の穂日・物部の若日子・・饒速日勢力が権力失墜したのが、その辺り。
蘇我の権力が中臣・藤原氏勢力に移譲する辺り・・


65 日本@名無史さん :2015/10/01(木) 23:49:49.98 .net

>>62
なにこのイミフなカキコ


109 日本@名無史さん :2015/12/18(金) 11:26:24.89 .net

>>1
>普通に考えておかしい・・・・・・・・・・・・・
のは、貴方の捉え方ですよ。
5世紀以前には文字が入って来ていないというのが、過誤です。
4世紀の三重県遺跡から漢字「田」が墨書された土器が、出土して
います。
『魏志倭人伝』の記す景初三年(AD239年)に魏より下賜された
景初三年銘の銅鏡が、各地から出土しています。
『後漢書』の記す建武中元二(AD57)年に光武帝が倭奴国王に与えた
「漢委奴国王」と刻まれた金印が、九州で発見されています。

以上は遺物例ですが、これ以前も物証はなくとも大陸との商交易には、
中国が発明した便利な漢字が利用されていた可能性も低くないでしょう。


2 日本@名無史さん :2014/06/28(土) 07:24:51.32 .net

話せば判るからだろ。


5 日本@名無史さん :2014/06/29(日) 01:06:44.35 .net

アイヌは最後まで文字を使わなかったんだよね。


7 日本@名無史さん :2014/07/02(水) 07:18:01.34 .net

アイヌは口承文化だけど、大和政権も稗田阿礼の頃までは
口承文化が残ってたんだな。


10 日本@名無史さん :2014/07/21(月) 01:02:45.99 .net

支配者すら文字を持っていなかったということ?


13 日本@名無史さん :2014/10/07(火) 15:47:49.85 .net

支配階級は、その文化的権威として、庶民が使う言葉とは違う外国語を操れるということで
余計に特権的存在であったわけだから、庶民が使っている自国語にわかりやすい文字を当てて
庶民に知識を広げようという発想はほとんどなかったんだろうね。

日本では文字の読み書きが相対的に普及していたんだろうが、それも誇張されて語られ過ぎている。
日本でも学校教育が普及するまでは文字を読み書きできなかった百姓が圧倒的多数だったことに変わりない。


14 日本@名無史さん :2014/11/30(日) 15:33:52.18 .net

日本独自の文字ができたのはカタカナが最初だろ、5世紀よりずっと遅いじゃん(ひらがなはそれより少しだけ遅い模様)

もっとも、蒙古文字・西夏文字やハングルなどと比べたら明らかに早いけどさ。


15 日本@名無史さん :2014/11/30(日) 15:53:57.17 .net

文章言語は書記言語だからまだまだ完成されてるとは言えないけどなw
基本的に日本語の標準語を作ったのは文壇の連中だからなw


16 日本@名無史さん :2014/11/30(日) 15:57:18.92 .net

随分と口頭言語からは外れてるのが多いから難しい問題やね


17 日本@名無史さん :2014/11/30(日) 20:05:35.42 .net

3~4世紀 
墨書土器 一文字だけ書いたものが多い 田の字が多い。

5世紀 
金銀象がん文字 鉄剣などに掘られている文字、書き順などが悪く
書の体裁を整えていない。

6世紀
木簡が出始める。経典や租庸調のタグとして使用される。

7世紀
木簡で戸籍が記録されるようになる。

8世紀
万葉仮名など日本独自の使用法に魔改造され始める。


18 日本@名無史さん :2014/12/10(水) 22:43:41.21 .net

倭王武の上表文ってかなり流暢な四六駢儷体で書かれてるけど誰が書いたのかな


20 日本@名無史さん :2015/02/14(土) 10:29:53.69 .net

天皇陵を発掘すれば木簡が出てくるんじゃないの?


21 日本@名無史さん :2015/02/15(日) 15:08:17.61 .net

奴国では支配層は普通に漢字使ってたぞ
ただ庶民は全然使ってないけど


23 日本@名無史さん :2015/02/18(水) 13:33:14.12 .net

文字がなかったということ必要なかったということは 争いが少なくムラ社会内で完結した生活をおくっていたんじゃなかろうか


24 日本@名無史さん :2015/02/18(水) 14:11:21.46 .net

人が少なくて記録の必要が無かった


25 日本@名無史さん :2015/02/18(水) 14:57:31.08 .net

5世紀以降、日本人の数が爆発的に増えたってわけでもないだろ


26 日本@名無史さん :2015/02/18(水) 16:01:43.41 .net

地域によって、爆発的に増えた時期には差があるね。

北部九州だと弥生中期から後期
畿内だと古墳前期から中期。


29 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 03:30:36.13 .net

しょうがない事なんだよ
朝廷が中心だったんだから

中心より外は、その他大勢のように思われていたんだと思う


30 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 03:36:39.09 .net

王権と朝廷は違いは?


31 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 03:38:58.65 .net

だから、あの有名な平安時代の話
凄いことが隠されているんだよ


33 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 04:42:48.33 .net

説明しなくても
テロなどの報道をみていればわかる事

各地に豪族がいて、それぞれルールや決め事があったとしよう

しかし
「私の国と、アナタの国ではルールが違う、
 信仰や教えが違う、守るものも違う」

これではバラバラ、日本??としては機能しない


36 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 06:25:24.87 .net

考えて見てよ古代日本
どこが半島や中国、大陸に繋がるのか、近いのか

確実に日本海側や九州、それとも北海道かな


38 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 14:23:12.02 .net

漢字は難しすぎるからね。漢字を使いこなすには漢文に精通しなければならない。
時間がかかって当然。


53 日本@名無史さん :2015/09/26(土) 16:09:24.80 .net

>>38が指摘したように、漢字は難しいからだろう。
当時、漢字で書く=漢文で書くということ。
漢文が書けるようになるには、四書五経などの古典を読み、暗誦すること。
古典の語彙を自由自在に用いて、古典と同様の文章が書けるようになること。
そのような知能を身に着けた人が、社会の上位層の中にある程度現れて、
行政文書や文学作品を作ることができるようになって、初めて文字が社会に
定着する。ここまで到達するのは並大抵ではないと思う。


39 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 17:08:52.24 .net

漢字は不便で不完全な文字だしな。
だから平がなや片かなの発明につながったんだろうな。


42 日本@名無史さん :2015/02/19(木) 22:52:39.29 .net

仮名の起源は朝鮮半島ニダ


43 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 07:59:13.02 .net

仮名の起源は漢字経文アル


44 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 08:08:08.83 .net

有ったけど

 ①神性を重んじる祭祀の際には文字はヒト穢れ扱いされる習わしが有り実務以外ではなかなか用いられなかった

 ②新参者である半島からの渡来人が政権を握ると殆ど焚いた古事記日本書紀には焚き残しの歴史が書いてある

こんなとこ


45 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 10:17:22.55 .net

大和言葉を話していて文字を使わない日本人
→大陸人と交流するもジェスチャーしか通じない
→話し言葉を文字にする作業にとりかかる

こういうことだよね


46 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 10:38:07.12 .net

中国人が使ってる文字がアルファベットならもっとすんなり日本に伝わってたよな


47 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 12:07:51.43 .net

サンスクリット語を漢字仮名で書いた経文について書かれた漢文解説書を百済人が漢字仮名の百済文解説書にして聖徳太子に伝えた三経義疏などが仮名形成過程の有力な事件とされているが
その割には100年以上後の太安麻呂がいきなり語り部を呼んで古事記を編んだりと不審点が多過ぎる
半島系渡来人による政権交代が有った度に焚書が行われ文字使用開始年代がガンガン後代に下げられていったと考える方が妥当


49 日本@名無史さん :2015/02/20(金) 13:11:31.42 .net

言霊なんて言われ方があるように、言葉には不思議な力があると信じられていた。
今もその残滓はある。
文字にしてしまうと、その力が失われると考えられていたからじゃないか。
確か北欧のゲルマン人も似たような感じだったらしいな。
文字は、現代に置き換えるなら、音楽を音符で聴く(?)ようなものだったとか。


50 日本@名無史さん :2015/03/03(火) 19:05:52.19 .net

中国周辺諸国、周辺民族で独自の文字を使い出した時期、みてみれば。

西夏文字、蒙古文字、ウィグル文字etc
ことごとく日本のカナ文字より新しい。まあ、時期が近いのも中にはあるが。


51 日本@名無史さん :2015/03/05(木) 06:29:15.51 .net

「言語の統一」って、すでに成されてたの?


55 日本@名無史さん :2015/09/26(土) 16:56:02.55 .net

文字という重要な問題を放置して勝手な妄想を展開している邪馬台国論争は
愚者の饗宴(シンポジウム)に過ぎない。文字がなければ官僚制も通信制度も
成立しないわけで、「文字以前」は部族国家レベルに過ぎない。にもかかわらず
「4世紀には大和朝廷が成立していた」と平然と宣うヤツらがいる。もうバカか
アホかと。インカみたいな縄の結び目でもいいから、4世紀に「文字」があった
ことを証明してから言えと言いたい。


63 日本@名無史さん :2015/10/01(木) 18:59:06.96 .net

>>55
官僚制と通信制度がなぜ大和朝廷成立の必要条件になるのかさっぱり理解できない
そもそも大和朝廷そのものが元は部族長の寄合って部民制見ればわかるだろうに


69 日本@名無史さん :2015/10/03(土) 19:12:17.76 .net

>>55
>文字がなければ官僚制も通信制度も 成立しないわけで、

租賦を收むる邸閣あり、国々には市ありて交易の有無は大倭をしてこれを監せしめうる。女王国より北は、特に一大率を置き
諸国を検察せしめ諸国これを畏憚す。常に伊都国を治め、国中の刺史の如し。王が使いを遣わし京都・帶方郡・諸韓国に詣で
郡使倭国に及ぶと、皆津に臨みて捜露し、伝送の文書・賜遺の物を女王に詣でるに差錯する得ざらず。(魏志倭人伝)

つまり通信制度も官僚制度もあったわけだ

>インカみたいな縄の結び目でもいいから
文字なし、唯木を刻み縄を結び(文字の代わりとする)。(隋書倭国伝)

木を刻むってのはちょっとわからないが縄を結ぶってのはおそらく琉球の藁算と似たようなものだろうね

(出典 Youtube)


57 日本@名無史さん :2015/09/27(日) 07:05:34.21 .net

文字のない国家はどのレベルにまで到達できるのだろうか。
中国において、夏王朝には文字がなかった。だが、一定規模の儀式を行って
いた痕跡があるらしい。
殷王朝には文字(漢字)があったが、それは祭祀において用いるもので、
行政文書や文学作品に用いることはなかった。
文字を行政文書にまで用いるようになったのは周王朝からである。
この中国の例を参考にすれば、わが国においてまだ文字がなかった時代、
どこまでの水準の国家を形成できていたか、推定できるのではないか?


60 日本@名無史さん :2015/09/29(火) 02:41:28.09 .net

中国周辺のほとんどの民族は、基本的に漢字文化圏として国を作り始めることが多い。
独自の文字を作るのは、10世紀前後ぐらい? のところが多い。

カタカナひらがなは、その中では早い方の部類に入る。
西夏文字とか契丹文字とか、いろんな文字が相次いで出てくるけどな。

それらと比べるとハングルは少し遅かったような気がするが、まあ朝鮮も例外じゃなかったとは言えるだろ 

61 日本@名無史さん :2015/09/29(火) 12:56:55.63 .net

古代中国の王朝は中国人ぽく当て字されてるし
日本も同じだろうな

ちなみに8000年前の縄文土器に文字らいいものが描かれてる


64 日本@名無史さん :2015/10/01(木) 20:29:07.21 .net

なんか思い込みの激しい人が多いなぁ
文字がなくても官僚制は成立しうるよ?
「文書行政」ってのは官僚制の必須条件ではない


66 日本@名無史さん :2015/10/03(土) 09:06:43.52 .net

>>64
その通りだと思う。中国でも殷までは文書行政が行われていなかったことを
考えれば、文字がなくても国家組織は形成できると思う。


67 日本@名無史さん :2015/10/03(土) 16:34:36.25 .net

いや、周でも文書行政と呼べるレベルの政治はなかったと思う
だからこそ、春秋時代までは都市国家ばかりで領域国家が成立してないんだよ

文書行政と呼べるのは戦国時代からだろ


68 日本@名無史さん :2015/10/03(土) 17:59:35.63 .net

なるほどな。そうであれば、なおさらのこと、わが国に文字がなかった時代でも
国家は成り立っていたと考えてよいわけだ。


70 日本@名無史さん :2015/10/03(土) 20:03:40.29 .net

政治レベル的には官僚制じゃなく、せいぜい原始官僚制だろ
官僚制よりもむしろ封建制の方が近そうだ


71 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 00:00:30.07 .net

封建制とか邪馬台国のあった3世紀では中国ですらまだ影も形もないんだが
当時の日本が大陸よりもはるかに進んだ政治機構を持っていたと主張するなら別だが


72 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 00:13:57.65 .net

>>71
周も封建制だぞ、後代の封建制とはいろいろ(かなり、もしくはまったく)違うけどな。


74 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 08:22:27.73 .net

3~4世紀は墨書土器などで文字の痕跡がある。
一文字だけ書かれていることが多い。田の字が多い。

5世紀は金石文の痕跡が残る。鉄刀などに彫られた文字である。
文字の形をみると、彫りの職人は書き順やとめ、はらえなどを
意識していない、でたらめな彫り方になっており、
彫り職人は文字を使い慣れていないことがわかる。

6世紀は木簡が出始める。手習いの細片が多く、文字を習うという習慣が
始まっており、文字が下級役人に浸透し始めてきている。

7世紀には戸籍が出始める。文字を文化行政に実用的に
使用し始めていることが推測できる。

8世紀には万葉仮名など日本独自の使用法に、
魔改造が始まる。


75 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 08:47:55.83 .net

多分、8世紀までないぞ

漢字文化圏の接触がなきゃな


76 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 18:16:41.68 .net

5世紀時点ですでに倭の上表文を見てわかる通り四六駢儷体の高度な漢文能力を持った官僚層がいた模様


78 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 21:46:14.56 .net

>>76
百済の官僚に依頼して代作してもらったって説が今のところ主流だろ

私見では、百済から派遣してもらってた技能職官僚のなかに外交文書を書くことのできる人がいたと思ってる

記紀では、初代の派遣記事はなくて、いきなり前任者との交替という形で記載されてるから、いつからいたかは不明。
欽明朝の頃に交替の記事が出てくるのみ。


118 日本@名無史さん :2016/01/27(水) 09:20:44.54 .net

>>78
百済を買いかぶりすぎだと思うわ。
そんなことをするよりも、中国人を連れて来て国内で教育すればいいだけじゃん。
それに、百済や新羅が出来る前から文字は伝わってたと思うよ。
少なくとも漢の時代、ひょっとすると周の時代。


125 日本@名無史さん :2016/02/08(月) 20:03:34.30 .net

>>118
確か旧唐書と日本書紀の記述を合わせると近肖古王の時代に中国から漢字が伝わって(興高)その代のうちに日本に伝えた(王仁)訳だから、知識人を右から左に流しただけですわな


77 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 21:04:53.94 .net

三世紀 土器に一文字書いてあるってのは

かなり嘘

研究者が文字らしきもので留保してるだけで文字ではないといっていい


79 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 23:09:36.22 .net

当時の百済にそこまでの漢文能力があったか疑問だけどな
魏書に載ってる餘慶の上表文見ても超素朴な文体でそれほど技巧的じゃないし
公開土王碑文や真興王の巡狩碑文みたいな読めりゃ良いだろ的な土言混じりすぎの文体に比べればマシだが
あれはホント誰が書いたのかナゾ


80 日本@名無史さん :2015/10/04(日) 23:32:48.10 .net

日本にいつ漢字が入ってきたか分からないが魏志や魏略を信じるならば3世紀には既に識字層がいたことになる

例えば魏志によると一大卒の職務に文書の検閲が含まれること他にも曹丕が倭国に檄文を送ったことが書いてあるが
普通文字読めない人に手紙は書かないでしょう

そもそも「一大卒」という官名や「自謂太伯之後」といった言葉は中国の史書に詳しくないとまず出てこないでしょう


81 日本@名無史さん :2015/10/05(月) 12:00:48.44 .net

一説によると、東晋朝のあたりの時代に中国から周辺諸国に多くの知識人が流れたというし、
高句麗や百済に文章のうまい人が入ったのもその時代だったのかもねえ

日本にだけ来なかったとも考えがたいけど。


82 日本@名無史さん :2015/10/05(月) 19:50:15.92 .net

高句麗や百済は漢人コロニーをそのまま吸収合併する形で発展していったから入り具合が全然違う
例えば5世紀頃の高句麗統治下の旧楽浪地域には幽州刺史を称する「鎮」という人物とその配下の13人の郡太守から成る漢人勢力が存在していたことが
徳興里古墳の墓碑からわかっている

王辰爾や王仁もおそらくはその一派である楽浪王氏に連なる者だろう


84 日本@名無史さん :2015/10/06(火) 21:35:54.67 .net

金印からだろ。文字の説明もなく金印だけよこす訳ないじゃん


93 日本@名無史さん :2015/10/08(木) 20:25:50.20 .net

代書人みたいなのがいたのでないの?
恋文を卑弥呼様の姪に送りたいのだけど、米一俵で書いてくれないだろうか?
見たいなやり取りをしていたのでないの?


94 日本@名無史さん :2015/10/10(土) 08:10:31.17 .net

かつての公式な文章と言えば、漢文。だが、漢文は習得するのにおびただしい
時間と労力がかかる。子供のころから経書を暗記し、語彙の集積を築かなければ
ならない。

そのような漢文を習得できる環境に育った知識層がまとまった数で出現するには
時間がかかる。わが国における漢文習得の歴史をながめて見るのも必要だ。


95 日本@名無史さん :2015/10/10(土) 14:26:24.77 .net

五世紀まで文字がなかったって誰が言ったの?
和邇吉師が千字文と論語を伝えたという記紀の記事を元に、朝鮮人が文字を教えた
と主張しているだけだ。

書物を贈られたことが、どうして「文字」を伝えたことになるのか?
文字を知っているかどうか、文字の実物が残っているかどうか、書物が伝わったかどうかは
全く別のことだ。


99 サガミハラハラ :2015/10/13(火) 10:10:46.18 .net

文字の渡来使用は紀元前3世紀の徐福日本渡来まで遡ります。
ただしその使用はほとんど植民した中国人(徐福集団)にかぎられていたようです。
文明の優れた中国人は文字を使えない原住民を馬鹿にしていたのでしょう。
やがて前30~40年ころ、渡来人と倭人の間に確執がつよまり、ついに軍事衝突に発展、結果は倭人側の圧倒的勝利となったのです。
倭人は中国文明の産物を徹底的に破壊、特に学問の象徴ともいうべき文字を破壊し使用を禁止したのです。
以後文字は忌避されるようになったのです。


110 日本@名無史さん :2016/01/03(日) 15:43:33.90 .net

銅鏡に文字が掘ってあるんだから知ってるだろうよ。


111 日本@名無史さん :2016/01/03(日) 16:02:28.81 .net

千字文と論語を伝えた・・・

最新のベストセラーを持ってきたのさ。
時代が合わないんじゃないかって話もあるらしいけどな。
誰が「文字を伝えた」と言い出したんだろうな。


113 日本@名無史さん :2016/01/15(金) 10:56:36.49 .net

日本に現存する古い文字の遺物
1,東大寺山古墳出土の「中平」銘刀
「中平□□(年)五月丙午造作文(支)刀百練清剛上応星宿□□□□(下避不祥)」

中平とは後漢の霊帝の年号で、184~189年のこと。

2,吉野ケ里の銅鏡(前漢時代)

2,籠神社の海部直伝世鏡「息津鏡」「辺津鏡」(前漢、後漢)

その他多数の銅鏡に文字が記されている。
漢の時代に使いを送った倭人が、文字を知らないと考えるほうがどうかしてる。


117 日本@名無史さん :2016/01/21(木) 15:28:26.05 .net

>>113
七支刀もあるね。
370年頃だな。
貨泉もあるか


114 日本@名無史さん :2016/01/17(日) 07:30:45.46 .net

中国からの帰化人や王家の抱える専門官には
文字を扱える人間もいただろう。

ただ、普及したかどうかは別の話。


120 日本@名無史さん :2016/01/27(水) 12:37:21.08 .net

文字が伝わったというだけなら、金印が最古となるわけか


121 日本@名無史さん :2016/01/27(水) 13:53:59.72 .net

縄文時代から縄文字を使ってた


127 日本@名無史さん :2016/02/12(金) 15:04:34.36 .net

百済や新羅が出来る前から朝貢してるじゃん。
それに、文字を伝えたんじゃなくて書物を持ってきたんだよ。
広く万民に広がっていたってことはないが、中国へ使者を送り信書を書ける程度
には伝わってないと出来ないんだよ。
信書も持たない、どこの馬の骨かわからんやつが来て、中国が記録に残すわけがないじゃん。

朝鮮人の「野蛮人に教えてやった」という願望だよ。

中国は「倭人」については一貫している。


128 日本@名無史さん :2016/06/14(火) 20:54:01.62 .net

>>127
魏志東夷伝の三韓所属の国々の中に百済や新羅らしい国があるだろ。文字表記が微妙に変わってるだけで。




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