(出典 network2010.org)

なるほど、
尾張統一させてから侵攻した方が一気に奪えて手間が省ける…
という考え方もあったかもな。

それでも圧倒的な戦力差だったわけだし…


1 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:11:16 ID:gsO

ほんま謎

国境の城攻撃されて釣り出され、桶狭間で重臣ともども無事討ち死

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2 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:12:26 ID:gsO

信長の兄信広に小豆坂で勝ったからっ慢心しすぎやろ


3 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:13:03 ID:fXp

そら大きめの国土を一気に取り込みたいやろ


4 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:14:15 ID:JY9

三国同盟結んだり武田上杉の仲介したり
それに三河攻めせなあかんし


5 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:15:33 ID:kTu

まだ若造の竹千代おらんかったら前線ろくに維持できなかっただろうし、
実際、鵜殿以外はサッサ逃げとるし異常にモチベ低いよな今川軍


6 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:15:56 ID:gsO

織田家の場合、土地よりも熱田と津島商人からのみかじめ料が大きかったもんで
尾張を制圧しても商人がなびかなくちゃ旨味がない


10 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:18:13 ID:kTu

>>6
信長「熱田神宮で戦勝祈願したら大金星あげたわ」

熱田神宮「なんか信長さんから大量の物資もらった…」

市民「なんか熱田さんで祈願していったらしいでこの前」

熱田神宮「知らんかったわ…」


8 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:17:02 ID:E4G

言うほど国内統一出来てたか?
おとうっとはもうコロ助したあとやっけ?


9 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:18:08 ID:1NZ

歴史的噛ませ犬だよな


11 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:18:40 ID:kTu

>>9
陶晴賢と並ぶ戦国噛ませやな


17 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:22:13 ID:ZED

>>11
最初の敵感がすごい


12 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:19:32 ID:gsO

今川義元は駿河、遠江、三河を領有してても山と海岸線ばかりで
あまり米がとれなかったところに上杉武田北条領からの難民がやってきて
食料が追いつかなくなったから濃尾平野ほしかったとかもあるんか?

とすれば静岡県のせいで今川義元は死んだことになるな


13 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:20:03 ID:kTu

>>12
言うて遠江はそこそこ石高あるやろ


16 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:21:51 ID:gsO

>>13
太閤検地のときでやっと25万石やで遠江


20 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:23:37 ID:kTu

>>16
充分やろ
尾張の石高が異常なだけや


14 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:20:46 ID:kTu

三河はまあ坊主共が元気だったから巻き上げ安定しなかったかもしれんが


15 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:20:56 ID:A6M

今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」

今川義元「雪斎が死ぬなんて聞いてない!」
これやろ


18 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:22:49 ID:kTu

雪斎おらんかったせいなのか、異常なモチベの低さがやっぱ気になるわ
三浦某なんか増援が近くに来てるのに逃げてったぞ


19 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:23:02 ID:0Hs

言うて、織田家の収入は信秀の代で40万石相当あったらしいからな
そう簡単に攻められんやろ
津島の税収がやばすぎる


26 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:25:27 ID:E4G

>>19
吹いてるだけとかは無いかな?
作戦として


29 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:26:20 ID:0Hs

>>26
いや、東大の先生の試算で


33 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:28:10 ID:E4G

>>29
そうかあ
回りの国はやっぱその人の試算じゃ低かったんかな?


38 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:30:44 ID:0Hs

>>33
信秀が朝廷?に4000貫寄付したとき、対抗して義元がめっちゃ頑張って5000貫寄付やから
国力は同じくらいだったと思うわ


30 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:26:21 ID:gsO

>>19
せやせや
だから伊勢湾貿易の一角を担ってた熱田商人に圧力かけたりと
搦手も使ってたようやで


21 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:24:08 ID:A6M

今川家臣って岡部と朝比奈以外無名すぎやろ
とりあえず氏真に細川幽斎以上の最高の教養を身につけさせたことが義元の功績やな


22 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:24:39 ID:kTu

>>21
細川幽斎ほど役に立ったかは謎なんだがね…


23 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:25:17 ID:A6M

>>22
芸は身を助けたから…


28 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:25:46 ID:0Hs

義元は内政特化し過ぎた感はあるわな


31 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:26:34 ID:kTu

>>28
まあ三河の荒廃ぶり考えると駿河遠江を安定させてただけでもエライな


32 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:28:08 ID:0Hs

ぶっちゃけ濃尾平野と津島の商業地とか
信長優遇されすぎや


37 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:30:41 ID:jBb

信長の野望やってると尾張肥沃すぎるし武将有能すぎてゲームバランス狂ってると思う


39 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:31:03 ID:kTu

尾張がチート過ぎるんや


40 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:31:52 ID:kTu

あと湾通じて近畿と簡単にやり取りできるのもズルい


45 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:33:32 ID:gsO

織田家の津島熱田商人を庇護した重商主義と
今川家の寄親寄子制の人海戦術は相性が悪すぎると思うんや

大量の食い扶持を確保するために米相場が暴騰して
貨幣価値が下がって商人大損やん、これは織田家と一蓮托生で協力しますわ


49 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:35:34 ID:0Hs

とは言え、桶狭間は10回やれば8~9回くらいは義元勝つで


50 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:36:01 ID:kTu

>>49
前線のモチベ低過ぎて防衛戦怪しかったけどな


56 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:37:32 ID:gsO

>>49
そもそも発端が信長の鳴海城包囲への救援やし、尾張に釣り出された時点で
主導権を握られてるので難しいやろ


52 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:36:31 ID:K1s

江戸時代の尾張が55万石くらい
維新の後で徳川宗家がもらった駿河と遠江で70万石くらい
三河を合わせたとしても駿府に留守番も置いてたやろからあんまり兵力の差はなかったんかも


58 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:38:16 ID:0Hs

>>52
それは純粋な米の収穫量やろ
経済の流通考慮したら、尾張の方がだいぶ上


71 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:43:32 ID:K1s

>>58
まあそやよね
濃尾平野の底力や


60 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:39:45 ID:gsO

>>52
とまあそんな感じで土地と石高にこだわった大名が衰退して
商業に目をつけて金から金を生み出せた大名が発展したんやで


63 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:40:19 ID:kTu

>>60
あの時代の常識考えれば信長さんは特異点すぎる


54 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:37:02 ID:ZED

いくら義元あげても結局信長すげーにしかならないの悲しいな


55 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:37:05 ID:A6M

徳川家康は幼少時代、今川義元のもとに人質として預けられていました。義元は家康の才能を見抜き、家臣に向かって「むごい教育をさせよ」と命じました。
そこで家臣は、家康を日が昇る前から起こし、粗末な食べ物しか与えず、一日中読み書き、武術、馬術とくたくたになるまでしごきました。
しばらくして義元は「むごい教育はどうなっているか?」と聞きました。
家臣が得意顔で報告すると「馬鹿者!」と一渇。
「"むごい教育"とは、朝は好きなだけ長寝させ、山の幸や海の幸あふれる贅沢な食事を与え、武術や学問がいやと言えば、決して無理強いせず、常に好むものをおき、
本人の望むとおりになんでも与えてやるが良い。そうすれば、大概の人間はダメになる」と教えました。

これは名将


59 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:39:35 ID:kTu

>>55
たぬき「サンキュー義理パッパ」ネガエリー


61 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:40:07 ID:A6M

家康より前の松平家ってあんま語られんよね
お家騒動でぐっちゃぐちゃやったとこ広忠に義元が手を貸したんやけど


64 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:40:44 ID:JY9

>>61
清康ゥー!


70 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:42:58 ID:A6M

>>64
阿部「死ねー」


62 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:40:16 ID:jjJ

センゴクの作者が今川視点では桶狭間書いた漫画は結構良かった
本編は糞やけど


67 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:41:37 ID:0Hs

>>62
義元のキャラ付けええよな


66 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:41:04 ID:gsO

戦国時代の石高はあんまりアテにならなかったりするわ
小氷河期で不作やったし


68 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:41:44 ID:kTu

>>66
そもそも大名がテロリスト化した理由考えるとな


72 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:43:48 ID:Ubj

三河に影響力及ぼしたり信秀相手には割と優勢に進めてたのにな。一度の会戦でパーになってしまった


75 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:44:58 ID:A6M

>>72
信長も息子と無防備に京都に泊まってパーにしたし


76 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:45:27 ID:kTu

>>75
最高の護衛つけてましたけども…


77 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:45:52 ID:jjJ

>>75
特に息子と同時にが痛いよな
息子の方さえ生きてたら織田のまんま天下統一したやろき


84 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:48:17 ID:bPS

>>77
信長の息子ともあろうものが敵に捕まっては恥さらしもええとこやからな
明智が逃げ道用意してるはずもないし切腹が正解や


87 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:49:26 ID:jjJ

>>84
君は逃げおおせたよね……


73 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:43:59 ID:kTu

あと桶狭間の折に元康とかいうたぬき野郎が織田軍の前線ブッ壊して回って時間稼ぎプラン壊されかけたのに、
その後に元康と同盟くむ信長すごない?


74 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:44:51 ID:jjJ

武田今川北条の連合って地味にやばない?
ビッグネームの集結やん
まともに動けば天下ワンチャンあったやろ


78 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:46:15 ID:JY9

>>74
岡田 原 落合みたい


81 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:46:57 ID:jjJ

>>78
あの頃のやきうが一番好き


88 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:49:56 ID:gsO

>>74
武田←貧国甲斐で北に上杉、西に斎藤、東に長野業正、南に今川
北条←関東はアウェイで周囲は佐竹里見など地元密着型大名ばかり
今川←石高低い割に人口多すぎる

ビッグネームだけど実際は結構カツカツやったんちゃうか?


90 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:50:53 ID:jjJ

>>88
まあ言うほど強くはなかったとは思う
けどロマン凄いんよ


91 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:51:04 ID:WLz

そん時の今川めっちゃ強かったし
ペットを放し飼いしてたもんやろ


92 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:51:33 ID:bPS

世界史でも日本史でも○○包囲網だの○○大同盟だのって大抵失敗してるよな


93 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:52:28 ID:jjJ

>>92
大抵が足の引っ張り合いというね
今川らのは義元の急死によって急速にパワーバランス変わったせいやけど


96 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:52:55 ID:BCo

>>92
対仏大同盟は頑張って目的果たしたから許して


101 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:54:05 ID:K1s

>>96
失敗例としたら大陸封鎖とか


103 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:54:28 ID:gsO

>>92
ABCD包囲網(小声)


105 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:55:07 ID:jjJ

>>103
日本とかいうイキるとしっぺ返しくらうジャイアン


106 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:55:40 ID:bPS

>>103
実際は日本がそう名付けただけでなかった説もあるよな


109 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:56:24 ID:WLz

>>92
協商は一応成功したから…


94 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)19:52:37 ID:Ubj

義元の死後って直後なら何とかなったんじゃね?岡部とか朝比奈とかも死んでないよな?


118 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:00:43 ID:61U

もし信長が討ち漏らしてなんとか逃げ帰るのだけは出来たとしたら歴史はどうなってたんやろか?
ラスボス義元とかなったんかな


120 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:01:42 ID:BCo

>>118
今川の弱体化は避けられんやろ
松平が独立するかどうかはわからんが


123 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:04:30 ID:61U

>>120
ほな逆に信長を返り討ちして上洛したらかなり有利なったんやろかな


125 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:06:26 ID:BCo

>>123
そもそも上洛する気まではなかったとか言われるな
今川と織田の間の小競り合いでトップが直々に出る形になったみたいな
信長が死ねば織田は混乱状態になって尾張を今川領にできるかも知れんが、それ以降はどうなるか


127 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:07:51 ID:61U

>>125
はえー なるほどな


128 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:07:53 ID:WLz

>>125
せいぜい地方の豪族で終わりそうやな


124 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:06:04 ID:gsO

今川義元が桶狭間で討ち死

武田信玄の野心がムクムク

今川との同盟破って義信(嫁が義元娘)殺す

勝頼を後継者にしたら武田家が滅んだというとばっちり


126 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:06:44 ID:WLz

>>124
勝頼も有能やけど
パッパが偉大すぎるのが悪い


153 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)21:42:29 ID:kTu

>>126
有能ってかド畜生やな
勝頼は人間くさ過ぎた


129 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:07:59 ID:BCo

信玄は能力自体はケチつけられないけど死ぬタイミングが悪いよ
これから反織田包囲網と織田で本格的な戦いが始まるって時にポックリだもんなあ


130 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:08:33 ID:jjJ

勝頼って親父の遺産とかいう逆ブーストなければかなり優秀な分類に入りそうな気が
判官贔屓か?


132 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:09:28 ID:WLz

>>130
優秀やろまとめる力はあったし


137 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:11:18 ID:K1s

今川やと立場的に足利将軍家を滅ぼせないやろし
上洛してもせいぜい管令になる感じやろか


138 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:12:34 ID:WLz

>>137
あれ義元貴族だっけ
ワイが読んだ本じゃお坊さんから権力争いに勝って豪族になったって話聞いたんやが


140 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:14:32 ID:K1s

>>138
それで正解なんよ
ただ今川は足利の分家の分家やし守旧派のエースやろし


142 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:16:00 ID:BCo

天下取りするなら足利は滅ぼさん方が将軍家の権威使えて便利やろ


143 名無しさん@おーぷん :19/10/15(火)20:17:38 ID:K1s

>>142
室町の管令は弱いイメージやから
鎌倉の執権みたいになるんかね




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