(出典 tk.ismcdn.jp)

個人的には征夷大将軍就任で区切った方がいいと思うけどな…

徳川幕府だって、
関ケ原の戦後処理で大名の加増・転封・減封・改易が完了した時とか、
豊臣家滅亡時とか、言い出したら諸説ありそうじゃんw


1 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:26:44.33 ID:7LeWb9HTa.net

いい国ちゃうんか?

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2 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:27:03.62 ID:TbGUSBs70.net

1192作ろう鎌倉幕府やぞ


3 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:27:07.82 ID:Oh8rlxDN0.net

1192に戻ったぞ


4 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:27:30 ID:5u1NRuvw0.net

諸説(5個くらい)あり


5 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:27:34 ID:e+k2l1gq0.net

どういうことなの……


6 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:27:49 ID:7LeWb9HTa.net

1185で教わった世代は何歳や?


7 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:28:04.83 ID:FYKQ10KC0.net

そもそも頼朝が鎌倉に行ってから成立だから1185でも1192でもない


9 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:28:28.04 ID:xKiB7afIM.net

幕府って定義がそもそも後付けやしな


19 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:27.20 ID:Oh8rlxDN0.net

>>9
明治以降に作られた造語やから


169 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:18 ID:MgHnlSQ50.net

>>19
ほな倒幕とか言うのは当時言うてなかったのか


25 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:48.76 ID:3VoAvzGA0.net

>>9
そういうこと


10 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:28:53.42 ID:17gSEChV0.net

後世の人間が考えた区切りだからなぁ


11 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:29:00.72 ID:W9PMydp0a.net

ていうか徐々に確立していったので、明確な成立年は存在しない


12 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:29:05.55 ID:CScTcKM00.net

やっぱ覚えやすいから1192やぞ


13 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:29:22.26 ID:w3SRCZ6/0.net

いつだろうが将来鎌倉時代の研究しない人にとっては何年で覚えてても困らん


20 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:43.09 ID:xKiB7afIM.net

>>13
研究してる分には1185年に守護と地頭設置してーとか1192年に征夷大将軍に任命されてーとかなるんやろうけどな


15 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:30:02 ID:5u1NRuvw0.net

頼朝が征夷大将軍になったのが1192なんやろ
それと鎌倉に幕府が置かれた時期にズレがあるとかなんとか


16 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:30:54 ID:7LeWb9HTa.net

歴史オタこいや


17 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:25.18 ID:7V6C6baZM.net

いい箱ってなんや


22 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:45.50 ID:W9PMydp0a.net

>>17
玉手箱


96 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:43:48 ID:crQ+zivE0.net

>>22
言うほどいい箱か?
開けたらよぼよぼの老人になるんやぞ


100 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:44:26.98 ID:OZwUqmS40.net

>>96
せやから箱は開けたくなるようなええもんなんやろ


106 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:46:03.34 ID:crQ+zivE0.net

>>100
開けたくなるような箱がいい箱なのか
中にいいものが入ってるのがいい箱だろう


24 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:47.83 ID:7LeWb9HTa.net

>>17
1185つくろう鎌倉幕府らしいで


18 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:26.40 ID:3VoAvzGA0.net

結局1192派が増えた模様


21 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:43.67 ID:wDgsxEXVa.net

将軍就任前の1185年に幕府開けるんか?
なんか納得出来んわね


30 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:32:41.18 ID:xKiB7afIM.net

>>21
そう言う考え方が後世の人間の発想なんよね
将軍にならないといけないとなったのはその後もそう言うノリが続いたからなだけやん


69 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:57 ID:wDgsxEXVa.net

>>30
まあ中世はわりと適当やね


81 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:40:50.76 ID:xKiB7afIM.net

>>69
土地とかも今みたいに契約ガチガチって訳ちゃうしな
今でも酷いのは酷いと思うけどもっと酷かったし


87 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:41:58 ID:A3dXRk/dd.net

>>81
それ考えると直義おらんかったら室町幕府ってすぐに破綻してたかもなあ


95 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:43:36.92 ID:/TOr7QV/0.net

>>87
直義おらんかったら高一族に乗っ取られてたと思うけどよく考えたら大して変わんねーな


122 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:48:11 ID:4rIxYejTM.net

>>95
高一族はどっちみち有力大名にぶっ殺されて絶対長生きできなさそう


126 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:48:57 ID:A3dXRk/dd.net

>>122
女絡みのトラブル多すぎるからなあ


135 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:51:23.78 ID:NZFv0L52d.net

>>122
人妻欲しいがために夫の密通勧告して尊氏にボコボコにされる奴長続きせんわ(大河ドラマで得た知識)


149 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:53:20.32 ID:A3dXRk/dd.net

>>135
吉田兼行に恋文を代筆させてフられたら兼行を出禁にする畜生やからなあ


164 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:29.90 ID:4rIxYejTM.net

>>149

西行にはなれんかったんやね
素材が悪すぎたな


97 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:43:50 ID:wDgsxEXVa.net

>>81
現代でも狭い数十坪の土地に権利者10人とかわけわからんことも起きてるわけやから
当時考えると言ったもん勝ち過ぎるわ


33 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:33:15.04 ID:O77klsKV0.net

>>21
乱暴に言うと征夷大将軍就任が無意味なわけちゃうけど実質的な権力持ったのはもっと前ちゃうんかというお話


23 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:31:47.41 ID:EB3pHKEM0.net

こんなコロコロ変わるなら1192でええわ


28 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:32:23.39 ID:y287t7CL0.net

昔の人も征夷大将軍の響きがかっこいいから名乗るようになったんやろ


34 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:33:29.15 ID:xKiB7afIM.net

>>28
元々は大将軍が名乗りたいって話だったからそれだったら先例のある征夷大将軍とかそんなノリやったはず


38 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:34 ID:y287t7CL0.net

>>34
やっぱ人ってミーハーやな


89 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:42:07.41 ID:VzN2vglN0.net

>>28
もともとは坂上田村麻呂のころから東北遠征のために朝廷の許可取らんで軍政引いてええでていう特例や
これを拡大解釈した


29 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:32:30.42 ID:2CgFNdBXa.net

1185年→全国に守護地頭の設置→実質的に頼朝が全国に影響力を持った
1192年→頼朝が征夷大将軍→名実ともに頼朝が武家で一番偉い奴になった


32 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:33:13.95 ID:Nn+0kIAb0.net

受験生のみんな!
右近衛大将は1190
征夷大将軍は1192だぞ!!


35 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:33:29.83 ID:/TOr7QV/0.net

幕府って定義時代が確立された訳じゃないのに鎌倉幕府の成立年を固定するのは違和感あるわな
清和会支配が確立したのが明確にいつやって言われても困るし


39 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:35 ID:xKiB7afIM.net

>>35
応仁の乱始まる前から東国は大荒れで戦国時代突入してたようなもんやしな
ある日突然時代が変わるとかそんなわけないし


37 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:19 ID:cjR4h/II0.net

頼朝が所領の決定権を自分に委ねさせる事に成功したのが1185やったっけ?


40 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:36 ID:yi5p19lI0.net

別に今日から幕府ひらきまーすとか宣言するわけじゃないから


41 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:39.33 ID:KQhV1guY0.net

今はそもそも幕府なんてないって話やろ


46 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:37 ID:7LeWb9HTa.net

>>41
ファッ!?
江戸幕府もないんか?


42 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:34:42.39 ID:1BrKUufHp.net

11922960(いい国作ろう)年鎌倉幕府ってもう通用しないんか?


44 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:23.36 ID:yi5p19lI0.net

>>42
そもそもそういう問題が出ない


48 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:52 ID:3VoAvzGA0.net

>>44
クソみたいな問題だよな今考えると


43 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:20.84 ID:C2g0TUIl0.net

論文出せやガイジども


75 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:40:09.94 ID:1lLxIfqWd.net

>>43
とりあえず川合康の『鎌倉幕府成立史の研究』でも読め
目を通したところで理解できんと思うけど


45 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:33.31 ID:e+k2l1gq0.net

ここは昔から○○さんの土地だよ~って言うのが、正確にいつからなのかってのがわからないのとおんなじ感じ?


47 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:35:45 ID:r7ljpDtr0.net

頼朝の挙兵をもって鎌倉幕府の成立とするべきでは?
鎌倉時代の開始なら鎌倉幕府が事実上全国を掌握した守護地頭の設置でいいけど


49 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:36:12.80 ID:AwaiQf3Ca.net

何年でもええやろそんなん


50 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:36:20.16 ID:wDgsxEXVa.net

1192で問題ないやんけ


66 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:24.31 ID:xKiB7afIM.net

>>50
せやで
室町幕府も江戸幕府もそれぞれ将軍に任命された年からスタートなんやしそれでええと思うわ
そう言う話なら室町幕府のスタートとか1392年の南北朝統一になるんちゃうんかと


52 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:36:50 ID:/TOr7QV/0.net

そもそも鎌倉幕府じゃなくて鎌倉殿、百歩譲って鎌倉政権って表記せんとあかんのちゃう
幕府って言葉が歴史用語になっちゃってるのがおかしいと思うわ


53 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:36:54 ID:7LeWb9HTa.net

1185って案はいつ出たんや


54 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:36:55 ID:DqGo/E/Ad.net

朝廷の権威を基準にするか世俗の実質的な支配を基準にするかの違いってことやろ


56 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:37:27 ID:AhsRyPmsd.net

征夷大将軍じゃなくても武家で一番の役職なら武家のトップじゃねえの?

三国志だと孔明は右将軍に落ちたときも官位トップにして幕府トップのままだったわけだし


82 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:41:37 ID:ZtMljFpya.net

>>56
横並びみたいな状態からこいつが一番って朝廷に認められるかどうかは大きいやろ
上から下に落ちるんやなく下から上に上がるんやから特に


92 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:42:38.59 ID:GLv6AUQpM.net

>>56
この時代の武士の地位は低かった


60 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:37:46.86 ID:cvDEAS770.net

歴史の新説って逆張りから始まるから結局定着しないこと多いな


70 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:39:23.67 ID:EB3pHKEM0.net

>>60
肖像画だけは覆りまくりでアカンな


61 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:00.85 ID:UNsHiqyvd.net

尊氏と家康は将軍になった日からよな?
なんで頼朝だけ特別なんや?


130 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:50:48.12 ID:N2l+OtZk0.net

>>61
その二人の頃は既に征夷大将軍=武家の棟梁って認識が定着してたけど
頼朝の時は特に意味のない任官で実際頼朝も後で辞任してるから武家の棟梁の地位にしようって意図も別になかった


64 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:15.97 ID:A3dXRk/dd.net

成立って断言するからおかしなことになるんやろ?
事実としては1185年に統治体制が整って1192年に征夷大将軍に任命されただけやと思うんやが


67 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:38 ID:5AgHsZ/y0.net

事実上1185年に出来てたって説やろ?


68 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:38:39 ID:AhsRyPmsd.net

鎌倉時代の征夷大将軍は
奥州藤原氏討伐のためにもらったものだし
当時の価値観的に幕府トップの必須条件でもなかったと思うが


79 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:40:41 ID:A3dXRk/dd.net

>>68
鎌倉に軍を常設する為の大義名分やないの?
肩書きないと勅令で呼び戻すことが可能なはずやし


72 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:39:47.45 ID:cjR4h/II0.net

ワイは寿永二年十月宣旨の1183年を推す


78 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:40:40 ID:/1WmaryM0.net

将軍なんて形上だし
1185でいいでしょ


83 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:41:38 ID:PlneELLI0.net

大事なのは設立の流れで何年かなんてどうでもええやろ


85 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:41:47 ID:yi5p19lI0.net

幕府ってのは朝廷を代行して行政を行う武士の政権だから実際に行政スタートしたのが1185くらいやろ、って話


86 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:41:54 ID:5u1NRuvw0.net

まあ後世に編纂された歴史書の内容が歴史て勉強してた時代から
最新の遺跡調査とか一次資料突き詰めて矛盾を洗い直す時代に移ったていう事やろ


140 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:52:18 ID:1lLxIfqWd.net

>>86
『吾妻鏡』以外の古文書史料から鎌倉時代の歴史を考えましょうって戦前からされてることや
そういう流れを強化したのは戦後の石母田正・佐藤進一の研究やと思うけど
1185年鎌倉幕府成立説が有力になったのは地頭制の成立を重視する川合康の研究が非常に説得力を持ってたからやな


90 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:42:08.57 ID:6MvWgDqQ0.net

いろんなテレビ番組で実は1185なんやで!ってやってたのにかわいそう


91 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:42:31.39 ID:cvDEAS770.net

実質的って言い出すと江戸時代も変わっちゃうんじゃないの?


93 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:42:53.53 ID:sNDM/brm0.net

どっちでもいい


141 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:52:27 ID:OcclIEVl0.net

信長はいつ天下人になったかという話やろ


155 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:54:34.45 ID:4rIxYejTM.net

>>141
三好長慶よりも石高(貫高?)超えて京都抑えるぐらいでええんやないのいつか知らんけど
最近の信長の野望もそんな感じやん


142 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:52:50.94 ID:38PUAlsA0.net

年代がガバガバじゃなくて幕府の定義がガバガバなんよ
壇ノ浦の戦い、守護地頭の設置 1185年
頼朝が征夷大将軍 1192年
で覚えればいい


143 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:52:55.70 ID:Nm1gq8R+a.net

普通に1192つくろう鎌倉幕府が覚えやすいから1192で良いやん


144 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:52:56.09 ID:7x5p0jg2a.net

逆に征夷大将軍になる前になんで守護地頭置けるんや?
徴税とかは朝廷の専権事項やろ?


156 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:54:37.60 ID:r7ljpDtr0.net

>>144
小学校で義経討伐のためって習うやろ


158 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:54:55.81 ID:OcclIEVl0.net

>>144
はじめのうちは頼朝が勝手にやってた 
その後義経追討を口実に全国に地頭置くことを認めさせた


160 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:55:49 ID:1lLxIfqWd.net

>>144
徴税ではない
大罪人=源義経を捕まえる警察組織としてワシの部下を全国に置かしてくれやっていうのが
地頭制成立のきっかけや


165 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:42.14 ID:crQ+zivE0.net

>>160
そう考えるとある意味義経って日本史上重要な人物なんやな


173 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:41 ID:7x5p0jg2a.net

>>160
義経って朝廷と懇意だったのにあっさり認めたんやな
そこらへんの武士も一応朝廷の枠組みの中におったのに
そんな勝手なことできたんやな


180 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:51.84 ID:r7ljpDtr0.net

>>173
懇意だったからこそや
ここで義経を切らなかったら朝廷ごと滅ぼされる


194 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 12:01:19.67 ID:A3dXRk/dd.net

>>180
日本史上で朝廷を滅ぼすって発想あった奴おるんかな
乗っ取ろうとした奴とか新たな権威を得るべく新皇名乗った奴はおるけど


204 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 12:02:56.03 ID:/TOr7QV/0.net

>>194
帝の帝たる所以を考えたら朝廷を打倒したところで成り代わる訳にもいかんしなあ


183 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:27.36 ID:OZwUqmS40.net

>>173
そらもう腰低うにお願いしたんやろ
武力ちらつかせまくりながら


177 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:32.70 ID:A3dXRk/dd.net

>>160
義経は全国指名手配犯みたいな扱いやな


147 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:53:06.19 ID:dKXJW11+0.net

昔の人「1192年に幕府開いたから1192年やな」
今の人「1185年に地方に官職派遣してるやん!実質政権手にしたのこっちやろ」
こんな感じ


151 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:53:48.78 ID:bMi5Qmezd.net

>>147
いやその頃1192年とか1185年とかそういう概念ねえから


168 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:09 ID:4rIxYejTM.net

>>151
多分その昔の人って明治以降の人間やと思うで


157 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:54:40.06 ID:OZwUqmS40.net

>>147
間とって1189年にしようや


150 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:53:45.69 ID:dwJfyw970.net

室町幕府の滅亡が1573年なのがあやしい気が


166 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:45.74 ID:A3dXRk/dd.net

>>150
滅亡の定義がなんやねんって話やからな
あと室町幕府は○○代将軍も定義できんよな
義稙は追放されて復権してるし


161 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:08.91 ID:bMi5Qmezd.net

西洋人は頭いいから1年=1年だってわかってたけど中世日本なんて1年=1年てわけやないしズレズレやろ
それなのに正確に1192年だの1185年だの決めつけるのはアホの所業


167 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:03 ID:VzN2vglN0.net

>>161
その頃西暦なんてないやろ
西暦=キリストの年齢やで


186 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:40.67 ID:0zULg9XId.net

>>167
せや
ないからこそ1185年だの1192年だの決めることは出来ないって話や


174 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:56.99 ID:4rIxYejTM.net

>>161
太陰暦の話か?


162 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:20.33 ID:INzszjIR0.net

時代なんてピシッと切り替わるもんやないからな
徐々に変化していっとるんや


163 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:56:22.41 ID:QtZ5IZst0.net

そもそも幕府は段階的に成立したもんで
一概にはいえないよね
まあ分かりやすさ重視でええんやけどな


171 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:23 ID:crQ+zivE0.net

そもそも幕府ってなんやねん


176 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:24.91 ID:uni/H6WD0.net

>>171
軍事政権や


182 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:05.47 ID:QtZ5IZst0.net

>>171
幕府ってのは元々軍が作った前線基地
貴族の家政機関でもあるが


187 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:49 ID:4rIxYejTM.net

>>171
戦争するための基地や
鎌倉が奥州を討伐するための基地と言う位置づけ
だから朝廷の命令よりも軍事指揮官である将軍の命令が優先される


172 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:57:37 ID:OBD3YWEea.net

結局守護と地頭の違いってなんなんだよ
警察と税務所か?


179 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:50.85 ID:/TOr7QV/0.net

>>172
守護は警察権
地頭は徴税権


175 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:09.61 ID:D98bjAPa0.net

1192って言ってるのおっさんだぞ → 高校生「1192だよ」


185 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:40.41 ID:A3dXRk/dd.net

>>175
もしかして1185年はゆとり世代だけなん?


181 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:58:51.91 ID:fqmoVe+c0.net

どうでもいい


184 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 11:59:31.11 ID:MJE2p8Qy0.net

1180 侍所設置
1183 東国の支配権確立
1184 公文所 問注所設置
1185 守護地頭設置
1190 源頼朝、右近衛大将に任命される
1192 源頼朝、征夷大将軍に任命される


188 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 12:00:02 ID:sQvebLDE0.net

>>184
これのどこで幕府認定するんだ、という論争なんよな


202 風吹けば名無し :2019/11/17(日) 12:02:31.23 ID:QVJBaEpid.net

ようはあれやろ
後の室町江戸と違ってこの時はまだ征夷大将軍=天皇に代わる統治者とは必ずしも言えんから
だから実質的に政権を握ったのがどの時点なのかが学説が別れてるんやろ
それが1185派と1192派がおるんや




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