(出典 sengoku-his.com)

これほど互いに相手を信用してない密約も珍しいかも知れん。

初っ端からいきなり違反かいっ! …てなもんで、
些細な行き違いであっさり破綻、そのまま敵対w


1 人間七七四年 :2017/02/26(日) 16:19:28.38 ID:HKpohsmz.net

永禄11年12月、秋山が下伊那衆をつれて南下

遠江の国人(安間平次弥)を攻撃

その遠江の国人は既に家康に寝返っていて所領安堵済

遠江の国人が家康に伝令

家康が命令し秋山が即日撤退

家康が信玄に抗議

信玄が非を認めて謝罪

それを口実に家康が信玄を裏切る

関連スレ
信玄の駿河侵攻って失敗だよな
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/
信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459175555/

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2 人間七七四年 :2017/02/26(日) 16:22:26.59 ID:HKpohsmz.net

大井川での分割の密約についての説

A大井川での分割の密約が無く、信玄は遠江を狙っていた(切り取り次第説)
B大井川での分割の密約があったが、信玄は遠江を狙っていた(武田裏切り説)
C大井川での分割の密約があったが、南下する下伊那衆に密約が伝達されなかった(家臣暴走説)


3 人間七七四年 :2017/02/26(日) 17:04:59.38 ID:ipGWqarN.net

あの状況で武田を潰さないと領土を拡げられなくて、ライバルの織田に飲み込まれるからな


4 人間七七四年 :2017/02/27(月) 20:47:46.67 ID:B7NAidvN.net

信玄が裏切ったから。ただそれだけ


6 人間七七四年 :2017/02/27(月) 23:41:48.12 ID:ZiXjUSQl.net

信玄て駿府に突っ込んだけど援軍の北条と今川の残党に退路を塞がれ進退極まったんだよね
無様すぎるw


7 人間七七四年 :2017/02/28(火) 00:00:14.80 ID:rN+uj32a.net

何それ、もう全滅しかないじゃん
どうやって生還したの?


8 人間七七四年 :2017/02/28(火) 13:21:42.61 ID:7xzZrnsE.net

進退窮まったというほど追い込まれたかというと、疑問だが

北条との停戦交渉の末、兵を退いた
同時に北条も兵を退いた
今川の残党とは岡部らの部隊のことだろうけど、
この頃は散発的な小競り合いしか出来ず、武田軍にとっては脅威ではない

武田軍は焼き払った後の駿府を重要視せず、
江尻(現在の清水)を支配拠点として兵を駐留させ、残りは帰った

今川氏真が掛川城で徳川軍相手に意外なほど粘っている間、
駿河の武田軍が手薄になっている隙に、岡部らが駿府を奪回した
(江尻は奪回できなかった)


9 人間七七四年 :2017/02/28(火) 13:52:33.49 ID:jisWL6/K.net

遠江に侵入した秋山を家康の抗議で撤退させたことが進退極まってる証じゃないかな


10 人間七七四年 :2017/02/28(火) 14:04:41.49 ID:7xzZrnsE.net

駿河・遠江の律令国通りに分け取りする密約があったにしては、
武田が大幅に遠江に食い込み、徳川が一方的に損していた

密約を破ると得するのは武田であり、徳川ではない


11 人間七七四年 :2017/03/01(水) 21:47:55.51 ID:fo+xS6Ys.net

下伊那衆が通るときに補給しただけなんじゃね?


12 人間七七四年 :2017/03/15(水) 23:23:39.63 ID:Q6JaflvQ.net

信玄は駿遠同時侵攻じゃないの?駿河に深く入りすぎて>>6、秋山退かせなかったら怒りの家康が西から侵攻、三方包囲はさすがにヤバいと家康の言い分を聞いた。こんな感じ?


13 人間七七四年 :2017/03/16(木) 12:39:11.92 ID:L0ykTiqP.net

信玄が約束まもったことあったっけ?


14 人間七七四年 :2017/03/16(木) 17:38:08.24 ID:6k0rfcde.net

ないな。約束は破るわ侵攻した土地の神社仏閣は必ず焼くわ、親父は追放するわ子は切腹させるわ、まごうことなきクソ野郎一確


18 人間七七四年 :2017/03/19(日) 14:07:36.06 ID:6EXAfbUp.net

>>14
もしクソ野郎だったら、当時の諸将から名将と認められたりしないから!

まごうことなきクソ野郎とは、
運だけで強大な軍事力を手に入れたのに実力と勘違いして、
万人から嫌われる恐怖政治を強いたあげく、必然の如く家臣に襲撃されて、
誰にも同情されず、むしろ、犬死とあざ笑われる暴君のこと

具体的に言うと名前に「の」が付いて京都で死んだ人みたいなのを
クソ野郎一確というべき!


20 人間七七四年 :2017/03/19(日) 19:56:02.88 ID:pjYSAppW.net

>>18
足利義教かな(錯乱)


21 人間七七四年 :2017/03/19(日) 23:57:13.54 ID:0+kZkRUj.net

>>18
まんま信玄じゃねえかw君はよほど信玄が好きそうだけどコイツが慕われてたのってあくまで軍略だけじゃないの?
コイツが天下の政治やってたら日本は終わってたと思う。まあそんなことは神仏が許さないんですがね


15 人間七七四年 :2017/03/17(金) 21:10:07.07 ID:ZX5rz8fl.net

武田のあの辺の動きは完全に家康ナメてて遠江実効支配しようと深追いのフリして戦力出したように見える
そしたら思いのほかキレてて同盟破棄すら視野に入れてたから、北の上杉東の北条と今川残党に加えて徳川まで敵に回すのは割に合わないととりあえず下手に出て解決させた感じ


16 人間七七四年 :2017/03/18(土) 00:02:30.70 ID:B4fbUH1R.net

>>15
下伊那衆が南下して今川領に入ったのであって、駿河に侵攻していた武田軍が
遠江に深追いしたわけじゃないよ


28 人間七七四年 :2017/03/30(木) 12:31:13.23 ID:WpcC9WwI.net

>>15
甲州から富士川沿いに駿州へ侵攻した武田軍は、
駿府平野西端嶺の丸子城を落としたところで止まっている
この時点の作戦行動では、
遠江どころか西駿河へも到達していない

同時に南信濃から遠野軍が北遠江に侵攻して、
奥山家を撃滅している
>>16が言っているのが、それだと思う

信玄自身が遠州まで深追いするフリと認識すると、
辻褄が合わない


17 人間七七四年 :2017/03/18(土) 01:27:17.56 ID:rDc0NCEu.net

なんか北条にすげー怒ってたような。甲府に撤退後の信玄は北条に怒りの復讐戦やってるように見えるけど、かなり執拗に。その後に三方原できっちり家康を叩いて復讐戦は完了。と同時に信玄死亡w


29 人間七七四年 :2017/04/01(土) 02:24:11.08 ID:ZCOof5yV.net

ぶっちゃっけ手違いで徳川軍攻撃しちゃったってだけだと思う
北条が参戦してなかったら多分遠江実効支配しようとしてただろうけど


33 人間七七四年 :2017/05/13(土) 20:47:46.03 ID:0F1PjUUk.net

>>29
武田の華麗な違約戦歴を見れば、家康もそんな戯れ言は信じないだろ?(笑)


34 人間七七四年 :2017/05/14(日) 07:23:54.86 ID:cgmNcg5K.net

家康も相当華麗だけどなw


35 人間七七四年 :2017/05/14(日) 10:43:17.48 ID:ZDcfQ7Kh.net

信玄は理由もなしに同盟破棄などしないし今川や北条に度々援軍しているから信用・信頼度は高かったろうな


36 人間七七四年 :2017/05/14(日) 11:00:59.38 ID:jmUYyJoy.net

同盟破棄してもそいつの都合
なにも悪くない


37 人間七七四年 :2017/05/15(月) 20:44:19.72 ID:NGJDjln/.net

まじかよ(驚愕)


38 人間七七四年 :2017/05/16(火) 00:24:53.19 ID:HgazQ10z.net

同盟破棄=悪に決まってんだろ
犯すぞゴルァ


39 人間七七四年 :2017/05/16(火) 01:54:05.38 ID:hGAk4Zvg.net

悪なわけねーじゃん
お互いの都合があるだけ


40 人間七七四年 :2017/05/16(火) 01:55:02.63 ID:hGAk4Zvg.net

問題があるとしたら同盟を装って裏切るとか同盟なのに協力しないとか、だけ
同盟を破棄するのはそいつの勝手


41 人間七七四年 :2017/05/16(火) 20:12:55.67 ID:IS4jWVy0.net

まじかよ...


42 人間七七四年 :2017/05/16(火) 21:25:57.04 ID:wheK0ILT.net

同盟なんて弱い連中の馴れ合いだな


44 人間七七四年 :2017/05/17(水) 06:27:37.08 ID:cpkfbdvA.net

同盟なんて綺麗事に夢みすぎ


45 人間七七四年 :2017/05/17(水) 12:21:51.13 ID:XrSjJ4y2.net

国の間の約束でさえ守らないのなら、これは恥ずべき行為であることを知るべきである。
人間が人間らしくあるためには、約束をよく守ることが基本だが、信玄はかなり不足している。

結果的に信長や家康を激怒させた武田は、織田に土下座外交するも許されず、族滅される。

一方、苦しい時期にも裏切らなかった徳川は、律儀者と評されて、周囲より一目置かれ、天下を取るにいたった。


46 人間七七四年 :2017/05/17(水) 13:42:08.87 ID:cpkfbdvA.net

もともと自国の利のための同盟なわけで。
そのために役にたたない同盟なんて破棄して当たり前


47 人間七七四年 :2017/05/17(水) 16:35:16.31 ID:2YmZ22uA.net

理由があればあれだけど、破ったら他者から信頼されないだけ。それが積もり積もって武田は滅亡したわけだ


48 人間七七四年 :2017/05/17(水) 18:54:02.38 ID:0+MB5Vik.net

>>47
そうそう
俺は同盟は自己の利をとればいい理論だが、信用されなくはなると思う

同盟は別に平和宣言でもない
自分とこのために協調するのだから自分の都合が大前提だわな


51 人間七七四年 :2017/05/17(水) 21:27:57.63 ID:uqR2FSWM.net

>>47
宇喜多直家:禿同!信頼は大切!
前田利家:全く!裏切りは最低の行為!
徳川家康:その通り!武田家は滅んで当然だった!


54 人間七七四年 :2017/05/18(木) 00:48:50.08 ID:LwY5rHmo.net

と言うかさあ
三国同盟は永遠の同盟を誓った訳でもなければ期限を定めていた訳でもない
同盟中に卑怯な不意打ちをした訳でもない
互いの利害の不一致から徐徐に関係が悪化した結果の同盟破棄→開戦だし
極めて普通の流れだよ
これを裏切りとか言うのは酷く女々しい感じ


56 人間七七四年 :2017/05/18(木) 01:49:59.08 ID:6W7Pyg4W.net

>>54
それそれ。まさにそうなんだよね。
同盟ガーとか感情的になってる奴は一体どうしたら正解だと言うのかなあと。
三国おててつないで仲良くね、ってことなのかw


57 人間七七四年 :2017/05/18(木) 01:57:45.19 ID:AgFjLuOF.net

>>54
同盟中に卑怯な不意打ちをかましたのが信玄やろ、しかも複数回な
三国同盟については普通に打ち切ったから同意できるが


55 人間七七四年 :2017/05/18(木) 01:24:01.23 ID:O7DkPC6/.net

今川義元「元康殿は律義者よ。今川家を支えてくれな!」
織田信長「家康殿は律義者よ。織田家を支えてくれな!」
北条氏政「家康殿は律義者よ。北条家を支えてくれな!」
豊臣秀吉「家康殿は律義者よ。豊臣家を支えてくれな!」

徳川家康「ミナサマ ワタクシニ ドーントオマカセアレ。」

武田信玄「ペッ!」


86 人間七七四年 :2017/06/27(火) 22:03:24.64 ID:XIMhxC0L.net

脱糞したくせに信玄公を裏切るとかマジでクソだよな


91 人間七七四年 :2018/05/31(木) 18:32:13.36 ID:ubGKyyYM.net

武田信玄か先に仕掛けたんじゃないの?




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