(出典 yppco.jp)

そもそも甲相駿三国同盟は不可侵条約に近いものなのであって、
それぞれの勢力が侵食を受けたからといって即座に共同防衛するような
「集団的自衛権」的な性格ではないと思う。

むしろ「同盟を維持」している間は今川も助けを請うことはままならず、
武田や北条に泣きついた時点で対等な同盟関係ではなく形骸化し、
武田・北条がそれを請ければ、それは新たに庇護従属関係となるわけで…

なんにせよ未だ同盟破綻していない時期から松平(徳川)vs.今川の戦端は開かれていたので、
徳川家康の動きは三国同盟の有無にかかわらず変わらないはず。
むしろ徳川の遠江侵攻が史実より順調に進んだかも知れないし、
駿河まで食指が伸びたかも知れない。

そんな状況になるまで信玄が黙って同盟維持してるかな?


1 人間七七四年 :2020/08/06(木) 10:20:18.31 ID:dGLaCpA7.net

よく、武田家滅亡の原因は今川と同盟を切ったからと言われるが
逆に武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなったのだろう

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2 人間七七四年 :2020/08/06(木) 10:24:59.02 ID:dGLaCpA7.net

駿河侵攻に関わる下記の事象は発生しなかったものとする
・義信事件
・第一次駿河侵攻
・徳川家の遠江侵攻
・越相同盟
・第二次駿河侵攻
・第三次駿河侵攻


5 人間七七四年 :2020/08/06(木) 10:34:12.43 ID:AKcDIsKe.net

義信事件が起きているなら、駿河侵攻やめても意味ない。既に人材を失ってるし。


6 人間七七四年 :2020/08/06(木) 10:39:40.40 ID:dGLaCpA7.net

駿河侵攻を契機として、義信事件が発生したのだから
駿河侵攻がなければ義信事件も発生しない

また、義信が生きていることで家督を勝頼が次ぐ必要はなくなり、
勝頼が継いだことによるゴタゴタも発生しない


7 人間七七四年 :2020/08/06(木) 10:49:59.63 ID:tzSvLQVC.net

永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。 だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

それ北条氏照が武田が今川を攻めたのも止むをえないと言ってるんだが。
そもそも義昭が甲越相の同盟の話を実現させようとしていたのを
今川が嗅ぎ取って、秘密条約をやるんなら、俺に内緒にせずに
俺を同盟の保証人として参加させてくれよと言ってきた時に
そんなのないよと隠していたのが北条。
それで疑心暗鬼になった今川が上杉との同盟を結んで武田挟撃を計ったんだぞ。
北条も義昭の使者が訪れているのを内緒にしていて同罪なんだよ。
だから氏照も武田の今川攻めを容認してる。


8 人間七七四年 :2020/08/06(木) 11:11:11.61 ID:AKcDIsKe.net

>>7
今川が開戦に向けて動いてる。
もしそれが事実なら、12月に攻めようとしていた氏真は基地外か?
謙信の助力は当然得られないし、甲信も雪深いだろうに。

そもそも武田が先に織田と組んだのが原因だよな。今川武田の対立は。あれで義信事件が起きたんだし。

そもそも氏照は越後の取次なんかやる権限あってそんな手紙出したのか? 明らかに氏康と言ってることが正反対だが。


9 人間七七四年 :2020/08/06(木) 11:13:45.93 ID:AKcDIsKe.net

>>7
あれ?
氏照は確か信玄の駿河侵攻に対して「国競望之一理ヲ以」と批判してなかったか?


10 人間七七四年 :2020/08/06(木) 12:43:07.88 ID:TIC9FoRn.net

氏真が武田を攻める気だったと主張するなら
まずソースとなる史料を提示して貰うべきでは
徳川ほっといて武田攻めるとか証拠となる史料がなければとても信じられん


11 人間七七四年 :2020/08/06(木) 18:43:52 ID:Co0dEcgl.net

今川を攻めたのは正解やろ
ただ遅すぎたんや


13 人間七七四年 :2020/08/06(木) 18:59:23 ID:e0M42AK7.net

>>11
大失敗でしょ。


12 人間七七四年 :2020/08/06(木) 18:48:57 ID:dGLaCpA7.net

むしろ拙速すぎたのでは
最終的に勝てたから良かったものの、
遠江に侵入して家康にキレられたり
駿河を北条に取られたり
信玄らしからぬ拙速さでグダグダだった


14 人間七七四年 :2020/08/06(木) 19:10:46.58 ID:Inr8x2m5.net

いやいや信玄は今川との同盟に固執していて裏切ったのは氏真ですよ
今川攻めの前には「遠江は今川、三河は半分にしよう」と譲歩してますが今川が裏切ってました


15 人間七七四年 :2020/08/06(木) 19:11:12.85 ID:Co0dEcgl.net

結果論だけで言えば桶狭間直後に謙信と同盟して
謙信の関東侵攻に併せて今川攻めを行えばよかったんや


16 人間七七四年 :2020/08/06(木) 19:23:53.24 ID:dGLaCpA7.net

>>15
いや無理に決まってるだろ
謙信は絶対に北信濃返せって言ってくるし、
もし本当に返して今川裏切ったら信濃の豪族からも甲斐の豪族からも総スカン喰らって
信虎みたいに追放されるぞ


17 人間七七四年 :2020/08/06(木) 20:24:44.81 ID:esZg4nUj.net

そもそも1563年に今川で遠州錯乱が起きると、今川が負けたら攻めるで、と家臣に手紙送ってるのが信玄だろ。氏真が盛り返したから諦めたけど。

それを今川が攻めてきそうだとか笑わせる。


22 人間七七四年 :2020/08/06(木) 21:32:44.96 ID:Inr8x2m5.net

>>17
それは今川を助けるためだと思いますけどね
最後の最後まで信玄は同盟に固執してましたし


27 人間七七四年 :2020/08/07(金) 14:23:02 ID:tKZEsE9r.net

>>22
言ってることが意味不明過ぎる


29 人間七七四年 :2020/08/07(金) 14:50:52 ID:/xTJSqai.net

>>27
意味不明過ぎるとかいう日本語のほうが意味不明ですが。
意味不明で良いんじゃないですぁ。

武田は今川が負けたら今川を攻めるのではなく「今川が負けたら反今川勢力を攻めて助ける」の間違いでしょうに
当時は義信も三国同盟も健在で上杉が大勢力なのに今川を攻める理由も余力もないですって


32 人間七七四年 :2020/08/07(金) 14:59:05 ID:p6AMaglV.net

>>29
いわゆる遠州騒乱が勃発して今川領は大混乱となった。晴信を改め信玄は今川氏のこのような混乱を見て、当初は今川氏の支援を承諾していたにも関わらず、考えを改めて今川氏の領土を奪うことを計画し始めたという。

『佐野家蔵文書』によると遠州騒乱で氏真が苦戦しているのを知った信玄は、今川氏の取次を務めていた穴山信君の家臣に密使を送り、遠江の情勢を探るように命令し、もし氏真が敗れるようなことがあれば駿河侵攻を行なうという考えを示したという。


46 人間七七四年 :2020/08/07(金) 22:00:43 ID:NJMvhidJ.net

>>17
同じく1563年に家康に今川の味方はしないって書状送ってるな。


18 人間七七四年 :2020/08/06(木) 20:42:09.66 ID:8+XGrCvb.net

そもそも謙信が小田原攻めた時に氏真は援軍出したのに信玄は傍観した挙げ句、北条を助けるために川中島に出撃したんだなどと
見苦しい言い訳をして信用失ってるからw
その上に今川攻めたら四方から袋にされて当然


19 人間七七四年 :2020/08/06(木) 20:58:05.41 ID:Co0dEcgl.net

>>18
氏真はそのせいで家康に裏切られるという人生最大の失敗をしたわけじゃん


20 人間七七四年 :2020/08/06(木) 21:03:40.94 ID:8+XGrCvb.net

まぁ、その恩義もあって氏康は氏真を丁重に扱ったし家康も氏真が小田原から逃げ出して来たら迎え入れて終生側に置いていたからな
信用を失わなかったから彼らの保護を受けられ生き延びた訳で
安直に失敗とは言い切れないだろ
家康が裏切らなかったら信玄の侵略を防げたとも限らんし


21 人間七七四年 :2020/08/06(木) 21:21:04.29 ID:Co0dEcgl.net

>>20
どちらも氏真の信用とは関係ないな


23 人間七七四年 :2020/08/06(木) 21:34:59.24 ID:zdAzog/g.net

維持しても北条ぐらいしか伸びしろないからなぁ


24 人間七七四年 :2020/08/06(木) 22:50:44.30 ID:XilLT94+.net

仮に維持するとしたら信玄の選択は

1.謙信と北信濃上野で戦争継続
2.今川と組んで三河攻め徳川を滅ぼす
3.東濃に進出して信長と決戦
4.飛騨を攻めて越中に出る

これくらいかな?

1は西上野の維持だけで精一杯だろう
2は一番無難だがその後に今川と揉めそう
3は下手すれば信玄討ち死に
4は道が険しすぎて難しい


26 人間七七四年 :2020/08/07(金) 06:37:42 ID:T+z5Wdvj.net

>>24
2で、信玄が氏真に外交をしてまとめきれないなら、その程度ってことだね。


28 人間七七四年 :2020/08/07(金) 14:36:20 ID:XwqSOV6S.net

武田が今川との同盟を切った理由としては
下記の3点かな

1.もう攻めるところがない
2.越後侵攻が厳しい
3.織田徳川を敵に回したくない

1・2については第四次川中島で大損害を受け、越後攻略が厳しくなったのが大きい
代わりに上野とか飛騨とかに手を出していたぐらいだから、本当に攻めるところがなかったのだろう
美濃を攻めようにも、あのクソ狭い中山道を通って侵攻するのは厳しいし、何より維持が困難
3はあまり語られないが、駿河侵攻の時点ではまだ稲葉山城は陥落していないが、
西美濃攻略は順調に進んでおり、もう美濃斎藤氏は風前の灯火だった。
信濃は三河や美濃と面しているから、もし織田徳川上杉に同盟を結ばれ、信濃を攻められると保たない
そのため武田と織田の同盟が計画されたが当然今川はそれに反発…それも手切れの一因になった

よって、駿河侵攻を止めたら今度は織田徳川上杉に一斉に信濃を攻められ窮地に陥っていたかもしれない
(実際には織田は上洛しか考えてないので信濃には興味なかったと思うが)
その時点で今川は既にボロボロ、援軍はこない
このルートはこのルートで相当厳しいものになっていただろう




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