(出典 shinjo-matsuri.jp)

足利を倒したら、今度は新田が謀反かい…
建武の御新政はやっぱり脆弱感漂うのかのう…w

あ、大楠公はそんなことせんよ(たぶん)


1 47の素敵な :2019/02/17(日) 19:39:54.30 ID:7MbPdU7ed.net

どうなんだろう?

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2 47の素敵な :2019/02/17(日) 19:53:26.93 ID:ATYPbPrj0.net

後醍醐天皇の親政になった


3 47の素敵な :2019/02/17(日) 19:59:50.70 ID:zsbvUKLH0.net

>>2
そうだね、この二人にそんな力や信用はないよ。


12 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:37:22.36 ID:Kgx46LDld.net

>>2
いきなり終わっとる


4 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:00:24.69 ID:CNG5ex2Ua.net

建武の新政が明治維新みたいになって、以後天皇親政になってたんじゃね?


14 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:39:58.99 ID:Kgx46LDld.net

>>4
いや、鎌倉倒した時の武士連中を冷遇してたっていう話だから、遅かれ早かれ武士階級が何らかの行動起こして、どっちにしても親政が長続きしたとは思えんけど。


46 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:11:40.61 ID:PdQWLWD00.net

>>14
御意!
尊氏が反旗翻したのと同じ理由で武家が立ち上がる
但し家柄の点で北条や新田はクソ、源氏名門じゃないと旗印にならないから、足利傍流や甲斐源氏、さもなきゃ武闘派公家出身の畠山辺りが「担がれる」、但しあくまで旗印代わりで実権なく、足利幕府より早く戦乱に


6 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:15:44.50 ID:GTgSEYKy0.net

新田義貞と楠木正成は仲悪かった説があるから結局足利


11 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:35:22.69 ID:GdSMnlRN0.net

>>6
新田義貞は足利家と並ぶ源氏の名門やから、
どこの馬の骨かも分からん、
南河内の土豪上がりの楠木正成を下に見てたらしい。


16 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:43:53.80 ID:OHsx3mA00.net

>>6
楠木正成は新田義貞を切って足利尊氏と和睦するように後醍醐天皇に上奏したけど却下されたんだよ


7 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:26:08.51 ID:7MbPdU7ed.net

じゃあ北条氏は直接将軍になることはできなかったのに、なんで足利尊氏は幕府を開いて将軍になれたの?


10 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:34:30.17 ID:Lk2c4Zhc0.net

>>7
源氏だから


19 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:54:17.85 ID:7MbPdU7ed.net

>>10
執権北条氏だって平氏だろうが


24 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:00:27.03 ID:n95D/zSZM.net

>>19
将軍は源氏しかなれない

将軍と執権じゃ権威が違う


30 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:11:24.58 ID:Lk2c4Zhc0.net

>>19
だから将軍にはなれないんだよ
そもそも執権で形の上ではトップではないからな


13 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:37:34.15 ID:0e4EbzS40.net

>>7
北条氏は平家


20 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:57:06.09 ID:/gZiSx1IM.net

>>13
源氏か平家かより名門か土豪レベルの違いじゃね?
歴代の征夷大将軍って源氏ばかりでもない


27 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:09:07.58 ID:n95D/zSZM.net

>>20
この当時の話ししてんのに
歴代の話ししてどうすんの
坂上田村麻呂までサカ登ってどうすんねん


34 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:21:03.64 ID:/gZiSx1IM.net

>>27
当時って直後に摂家将軍とか出てるじゃん
北条なんて他の鎌倉武士たちとは家柄的に同格レベルのいわゆる地方の有力豪族だから将軍なんてとてもなれるレベルじゃなかっただけでしょ
鎌倉初期なんてまだまだ家柄が物言う時代


28 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:09:23.64 ID:Kgx46LDld.net

>>20
確かに公家もなってるんだけど、なんか、源平交代思想が生まれたとか言われてる。
多分、北条があえて将軍職につかなかったからではなかろか?


26 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:07:17.33 ID:Kgx46LDld.net

>>7
源氏でないと幕府開けないっていう括り(実際はそれまでそうだったから前例に従って)というものがあったからね。
だから家康はまず源氏長者という名を手に入れて、それから朝廷の要請に従う体で征夷大将軍になった。


42 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:00:39.86 ID:GPWQEqht0.net

>>7
まず家柄が違う
何事もそこから


8 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:26:30.30 ID:qxiq2/vI0.net

新田家の後裔を名乗った徳川家康が天下取ったから武家戦争は最終的には新田家の勝利


15 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:40:23.38 ID:2NkI1E/z0.net

歴史あんま詳しくないけど新田義貞と木曽義仲は好き


18 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:51:39.80 ID:GdSMnlRN0.net

戦前の皇国史観では、足利尊氏は天皇に弓を引いた逆賊・悪人ってことで、
当時の教科書でもメディアでも否定的に扱われてきたんやね。

ある大臣が”尊氏はそんな悪人じゃなかった”って発言して世間で大炎上、
辞任した事件があったらしい。


31 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:13:23.17 ID:Kgx46LDld.net

>>18
大河ドラマで「太平記」って決まった時は、これ右の人達から文句出ない?とか言われてたな。


21 47の素敵な :2019/02/17(日) 20:57:51.17 ID:0e4EbzS40.net

尊氏が悪人か?はべつとして 尊氏と 義貞の政治的手腕は 比べ物にならんよ 大人と子供


32 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:19:53.02 ID:Kgx46LDld.net

なんか、政権を源平で交代ごうたいにやる思想があったから、信長はわざわざ平氏を名乗ったとか言うね。
源氏(足利)の次は平氏でしょ?ってことで。
だから秀吉は最初源氏長者になりたかったけど工作に失敗して、じゃあ公家の頂点なら文句あるまいってんで関白になったとか。


37 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:29:35.04 ID:/gZiSx1IM.net

>>32
少なくとも鎌倉初期に源平交代思想があったって資料はないでしょ


38 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:41:52.47 ID:Kgx46LDld.net

>>37
無いよ。
たまたま平氏→源氏→北条(平氏。実権的に頂点)だから次は源氏って雰囲気だっただけだと思うよ。


33 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:20:10.19 ID:WVUUA8gT0.net

尊氏が一番危なかったのは九州に落ちたときかな。
そのときに負けてたら新田が武家のトップになってたやろ。
ただし後醍醐天皇は新田に征夷大将軍はやらせないだろう。
教科書的には後醍醐天皇が公家びいきするから武家の不満が溜まって
親政は長続きしないみたいな解釈が一般なので、最終的には新田対北畠の
争いになってたやろな。


35 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:24:18.86 ID:hMWrR1Te0.net

歴史にたられば言ってもしゃーないけど足利尊氏が敗れたら一時的には南朝の政権が復活したんだろうな。でもすぐに政権内部で抗争が勃発して短期間で瓦解しただろうことは火を見るよりも明らか。


36 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:27:16.55 ID:DR61T/rl0.net

新田は十分可能性あっただろ
万一足利家が勢力落としたら関東九州北部丸々新田が切り取れるのでは?


39 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:52:01.99 ID:ipoAXEbRr.net

正成さんは好い人だから後醍醐さんの下でずーっと働いてたと思うよ


40 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:56:00.53 ID:jxMvVMIJM.net

本来、様々な種類がある将軍のひとつが「征夷大将軍」で
幕府を開くことは他の将軍にも可能だった。

奥州藤原氏や木曽義仲も大将軍に任じられているから
これを回顧的に「幕府を開いた」と表現することも可能だと思う

ただ誰もそう呼ばないのは、東国に基盤を置く「鎌倉殿」(いま言われるところの鎌倉幕府、初期室町幕府)のような
半独立的な政権の実質を備えていないから。

新田や楠が鎌倉殿になれた可能性は
家格的にも実力的にもかなり低いのでは
(職は特定の家柄に限られるのが当然だから)

楠がいずれかの将軍に任じられて「河内殿」として西国政権を立てる可能性は平氏政権、後の三好政権を見るとあり得たかも


44 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:05:36.80 ID:GPWQEqht0.net

>>40
そもそも征夷大将軍みたいなポジションの優位性に気づいていた可能性がな
絵を描いたのは大江広元じゃねえのかな


41 47の素敵な :2019/02/17(日) 21:58:22.33 ID:RK/fPFCIa.net

日本史で1番好きな人物北畠親房だけど、大戦後の評価ではどんな感じなの?
どんなに切羽詰まってもブレずに節を曲げずに、頑固一徹を地で行く生き方はカッコ良い


43 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:05:17.78 ID:Vu4mlSEHa.net

征夷大将軍だけでは意味がない。
源家の棟梁、鎌倉御家人の安堵者鎌倉殿、全国総地頭、全国総追捕使を兼ねれるのは
新田だったろうが、それを全て兼ね備えるものが日本国王であると見抜いていたのは
尊氏だけだったろう。


47 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:13:00.13 ID:4yi5643Wa.net

足利尊氏は源氏の名門で官位が高いから、武士らが従ったが、新田義貞は無位無官。
尊氏が会社の重役なら、義貞は一般職みたいな差があった。

義貞が鎌倉幕府に攻め込めたのは、尊氏の幼い子供=後の義詮が軍に合流してから。
義貞では武士は集まらなかった。
重役尊氏のご子息がいるから集まった。


後醍醐がバックで官位を高めてやらないと、義貞や正成には全国の武士は従わない。
だから、尊氏がいなくても、後醍醐の下で働くしかなかった。


48 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:14:10.08 ID:8pdUItUn0.net

公家が何故トップに居るか考えれば必然的に


49 47の素敵な :2019/02/17(日) 22:56:55.83 ID:/gZiSx1IM.net

そもそも幕府を開くって概念自体が江戸時代後期にできたものだからな
幕府なんて当時は呼んでなかったし

結局有力武士が天皇なのか家柄いい武士なのかわからんが誰かをかついで実質的な支配者になるだけ
その政権が長く続けば江戸時代後期に○○幕府と呼ばれるw
後醍醐生きてるうちは後醍醐親政なんだろうね


50 47の素敵な :2019/02/17(日) 23:52:35.24 ID:dPuc9bVJ0.net

「左中将殿!」
って懐かしいなw




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