(出典 pbs.twimg.com)

秀頼は生まれてくる設定か…

ややこしいね。


1 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:15:01 ID:Tu2

豊臣家は続いていた?

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3 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:18:04 ID:UI4

>>1
秀次と秀頼が信長のバカ息子みたいに狸に操られて潰し合いすると思うで


5 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:19:49 ID:Wlf

>>1
秀次殺さないってことは秀次の孕ませまくったガキの代で政争して潰れるだけやろ


2 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:16:17 ID:6Df

秀頼派と秀次派で内紛しそう


4 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:18:56 ID:UI4

だからこそ秀頼に匹敵する正当性を持った秀次が潰されたわけだし


6 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:19:49 ID:Rqt

それより秀長が早死にしなかったらやろ


7 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:20:50 ID:UI4

>>6
人望もさることながら絶対に裏切らない100万石の大名がいなくなったのは痛いわね


8 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:22:36 ID:Bom

秀長が長生きして子供が居て、秀吉が先に死んでれば良かったとは思う


9 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:23:03 ID:ZU3

秀次が結構優秀な人物だったのも秀吉の不安煽ったやろな
ガチなやらかしは小牧・長久手の戦い位やし


10 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:27:54 ID:twz

執政者として優秀やったし理想的な豊臣の二代目だったんやけどな秀次
秀頼を関白、秀次を太閤にしてサポートする形を取るべきやった


11 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:29:45 ID:UI4

>>10
秀次が子供に関白継がせて秀頼を蔑ろにしないという保証がないから潰さざるをえんかったんやろ


13 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:32:00 ID:Pl9

>>10
たくさんの裏切りや内紛を見てきた秀吉はそんなキレイな形取れるとは思えへんやろなぁ


12 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:30:46 ID:UI4

秀頼の後見人の家康も大坂の陣起こしてるんだし


14 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:34:55 ID:UI4

皇族も藤原氏も源家も足利家も一族の内紛から衰えていったし親戚だから信頼できるとは考えなかったろうな


15 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:37:36 ID:rZc

秀頼が生まれなかったら最善


16 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:38:18 ID:UI4

>>15
しかも他人の種やったとしたら最悪やで


17 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:38:22 ID:VD5

狸をどうにかしたい


18 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:39:37 ID:Rqt

>>17
ゴタゴタが無かったら普通に大人しくしてるやろ


19 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:40:00 ID:sBf

1610年代に秀次と秀頼の間で内乱おきるわ

秀次も自分の子供のが可愛いんだから自分の子を次期後継者にするだろう


20 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:40:28 ID:UI4

>>19
秀次と秀頼が揉めるのは目に見えてるよな


22 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:41:23 ID:sBf

>>20
当たり前だろうよそういうので揉めるのは戦国の世じゃめっちゃ多い罠その手の争いのない家なんてワイは北条家くらいしか思い浮かばない


21 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:40:38 ID:sBf

そもそも豊臣家は秀次が居ても居なくても身内があまりにも少ない一族衆なんて嫁の家系くらいだし


23 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:42:14 ID:ycW

秀次が秀頼が成人するまでで納得するかやな。結局ゴタゴタして家康に持ってかれそう


25 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:43:03 ID:sBf

>>23
一度権力を手にした人間が簡単に手ば放すとは到底思えない


27 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:45:25 ID:UI4

>>25
そもそも秀頼が生まれて猶予期間があったのに関白職の扱いについて秀吉に相談しないのが悪い。公衆の面前で次期関白を秀頼に譲ると早々宣言したけばあんなことにはなってない。


29 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:46:53 ID:sBf

>>27
気軽に話せる相手ではもうなかったのかもしれない

まあでも秀長とかに相談すればいいんだがな・・・そういう根回しができない時点で生き残れる確率はほとんどないだろう。


24 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:42:56 ID:Bom

本来秀次は秀吉が死んでから家康が死ぬまでの間耐えれば良いんだがな


26 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:43:51 ID:sBf

>>24
20年か
長いな…その間譜代の家臣や子飼いの武将も死んだり歳食ったりするし


28 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:46:23 ID:rZc

関ヶ原で勝ったときほど
家康さんのチカラは付いてないと思うけどさ
秀次政権続くなら

豊臣恩顧の大名は敵に回らんやろし


31 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:47:29 ID:UI4

>>28
結局秀頼の天下じゃないなら秀吉にとって意味ないからな


34 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:49:40 ID:rZc

>>31
やっぱ仮定するなら「秀頼が生まれなかった」が一番いいのよな

最初の子供の秀勝が生きてるのでもいいけど
資質は秀次と違い誰も知らんからな


30 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:47:00 ID:w4o

間違い無く秀吉没後に家康が調略してくるやろな
秀次と秀頼の離間や大名間の対立を煽って戦乱間違い無しや


32 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:47:38 ID:6X4

淀君がやらかしそう


33 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:49:13 ID:PGo

信長の時も出兵計画はあった。

それを引き継いだのが秀吉

信長に明出兵についての入れ知恵をしたのは宣教師。
彼らは中国で布教したかったからそのためには明を倒してほしかった


35 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:50:09 ID:UI4

>>33
朝鮮出兵の前にバテレン追放令出てるやろ


40 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:51:46 ID:cjo

>>33
スペインへの牽制のためやぞ


94 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:35:26 ID:RgC

>>33
ちゃうぞ、余った兵士が邪魔やから朝鮮に送り込んだだけやぞ


97 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:36:48 ID:chY

>>94
そんな
褒め殺しみたいにその気にさせて誤魔化すなんて


36 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:50:24 ID:w4o

家康動かなくても豊臣家内部と家臣大名間で勝手に争ってくれるから相手が消耗したところを叩けばええだけやから関ヶ原より楽に勝てるかもね


37 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:50:34 ID:sBf

とりま秀次には人望やカリスマ性がないと思われる秀頼はけっこうあったようだしこの差でやはり秀次も内心穏やかではないだろう。

これらは必ず軋轢を生むだろうね・・・織田の信雄と三男信孝のように


38 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:51:28 ID:4Zw

朝鮮出兵で各武家の戦力が削れなかったら状況悪化するんちゃうか


41 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:52:00 ID:w4o

>>38
戦乱間違い無しやね


43 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:53:36 ID:4Zw

>>41
せやな
やっぱそこで徳川にメイン負担負わせる形にするぐらいしか朝鮮出兵で状況変える方法なんか無いな
国益メインなら北上じゃなく南下する方向ならワンチャンあるかも知らんが


39 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:51:39 ID:w4o

派閥は必ず出来るから


42 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:53:05 ID:V7k

徳川を滅ぶすなり弱体化してない限りは同じ結果になるよな


44 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:54:23 ID:w4o

>>42
それだよね
豊臣家内部が一致団結して徳川と構えてればええけどバラバラやからね


45 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:55:05 ID:UI4

秀吉が家康を信用してしまった時から終わりが見えてたんやな。


46 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:56:25 ID:w4o

>>45
秀吉本人も一代限りの天下やと思ってたやろね秀頼生まれるまでは


48 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:59:14 ID:4Zw

>>45
というか竹千代ちゃんが信長と親交あった時点で信長臣下の秀吉はあんまり強く出れないし秀吉は割と詰んでたんやないかな
秀吉が秘密裏に島津と同盟組んどけば糞漏らしデブが幕府開くのは止められたかもしれんって感じやない?


55 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:02:53 ID:NYn

>>45
小牧長久手の後和睦した時点で長生きバトルになったからなあ


47 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:58:51 ID:Jpc

羽柴時代から仕えてる奴等のパワー上げよう


50 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:00:21 ID:4Zw

>>47
できて今孔明を存命させるくらいじゃね


61 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:05:55 ID:NYn

>>47
古参はヒデが織田家を乗っ取った所業をリアルタイムで見てるからなぁ


49 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)11:59:16 ID:w4o

争い始めるだけやで


51 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:01:05 ID:duB

もしもねねとの間に嫡男が生まれていたら
色々と保守的になってここまで出世してないのかも知れんと想像


53 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:01:38 ID:w4o

>>51
信長の家臣の一人で終わってたかもね


52 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:01:05 ID:w4o

やっぱり戦乱を終わらせるって確固たる意志を持ってる家康が天下治めるんやなとワイは思うわ


58 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:03:43 ID:UI4

>>52
明智の本能寺の変と一緒で多分に偶発的だと思うよ。いろいろ有利な条件が整ってそこからは本人の意思だろうけど。


54 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:02:53 ID:Jpc

そもそも子飼連中から裏切り者がそこそこ出てるから戦になったら無理かもしれん


62 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:05:58 ID:UI4

>>54
子飼本人は裏切らないけど子供たちが裏切るんだよね。大坂の陣の東軍秀吉の子飼の子供だらけ


64 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:08:51 ID:Jpc

東海も信頼できそうな奴らで固めてたのにほぼ何の意味もなかったな


69 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:18:08 ID:5bV

>>64
五大老筆頭が秀頼公に代わって謀反人石田三成を討つのに従っただけなのでセーフ


66 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:15:14 ID:Bom

死後だけを見れば三成が思いの外有能で人望が無かったのが痛いわな


71 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:20:24 ID:UI4

>>66
司馬遼太郎の本で読んでなるほどと思ったのは石田三成は豊臣秀吉に対する追悼の花火だということ。あのままほっといても徳川の世が来ただろうけど誰か1人だけでも豊臣家のために立ち上がった人がいたという事実だけで秀吉は救われたって話


67 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:15:54 ID:Jpc

牽制配置は悪くなかったと思うがな
まさかそいつらが間接的な豊臣潰しに率先して加担するとは思わんでしょうよ


70 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:19:10 ID:rZc

>>67
西軍に付いてもどうにもならんように見えるもの

いちおう家康さんは豊臣家の家臣として軍勢率いてる名分あるし
勝手に動いたのは三成や毛利やから

あれで秀頼出陣となれば全部変わるかもしれんけどさ


75 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:27:08 ID:Jpc

>>70
そら勝手に徒党組んで怪しい動きかましてたら警戒されるよ
結局連中は豊臣より我が身取っただけでそれ以上のもんはない


68 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:17:25 ID:UI4

加藤とか福島とか田中とかその後自分の家がどうなるか見せてやりたくなる


72 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:23:27 ID:Ksx

今センゴクでそのあたりやってるけど狂っていく秀吉嫌いだけど好き


74 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:25:28 ID:UI4

>>72
年取って狂った秀吉って司馬遼太郎のプロパガンダだと思うんだよね。一定以上の年齢で歴史好きな人はあの人の影響受けてると思うし


77 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:27:31 ID:w4o

豊臣家が滅んだのは因果応報や仕方のない話しや


78 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:27:42 ID:UI4

>>77
それは間違いない


79 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:27:56 ID:bBg

前半生の輝きと末期の衰えの差が大きすぎてね…


84 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:29:56 ID:UI4

>>79
晩年の秀吉の政策も一つ一つは妥当性があると思うんだ。


85 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:30:36 ID:bBg

>>84
キリスト教弾圧はええけど朝鮮出兵は本来なら家康を抑えるべき武将を疲弊させただけやしなぁ


80 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:28:24 ID:1a5

続いたとしても室町幕府と同じ結末や
大大名が多すぎる


83 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:29:54 ID:bBg

秀吉って所詮成り上がりやから他の武家と違って先祖代々からの家臣とかおらんのが弱みよな
子飼いの武将も豊臣家の家臣ってよりは秀吉の家臣でしかないように見える


86 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:31:23 ID:UI4

>>83
当時はそれが当たり前で徳川家の家臣の忠誠心が強すぎた。江戸時代はその忠誠心を全国の武士に求めたから現代では武士は忠誠心が強いものと錯覚されてると思う


89 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:32:50 ID:UI4

>>86
本気で明征服できると考えてたから出来るだけ子飼に手柄立てさせたかったんやろなぁ


91 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:33:53 ID:bBg

>>89
キリシタン大名を疲弊させるためとも聞くけどどっちにしても失敗やな


87 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:31:44 ID:4In

>>83
出世といっても根っからの武家と成り上がりでは全く違うんやな
もとから秀吉は長く続く人やなかったんやなぁ


88 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:31:49 ID:RG7

秀吉は名君であり暗愚で始皇帝と同じや
どうせ死後は長く続かない


92 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:34:28 ID:chY

小早川秀秋と秀頼と秀次の違いなにだろう


99 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:36:56 ID:UI4

>>92
小早川秀秋は元々後継者候補だったけど秀頼が生まれて毛利家継がせようとして結果小早川家に行ったんや。秀次は実際の後継者だったけどその在任中に秀頼が生まれたんや。


101 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:37:23 ID:chY

>>99
そうか
分かりやすいわ


102 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:38:40 ID:4In

とりあえずどうあっても豊臣家は滅びるんか
悲しいなぁ


105 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:42:01 ID:niG

既に出てたけど最低限秀長が秀吉より長生きやな


111 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:44:46 ID:w4o

>>105
豊家の要よな
近江八幡に城置くし切れ者が早々にいなくなったのは痛いわ


113 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:46:03 ID:UI4

>>111
絶対に豊臣家裏切らない100万石の大名がいなくなったという点でも1番痛いな


116 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:48:07 ID:niG

>>113
秀次事件も起きてなかったやろうしな…


112 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:45:20 ID:n0j

秀吉としては佐々成正みたいに関東で乱起こさせて
徳川つぶしときたかったやろな


114 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:46:35 ID:ACY

古参家臣「羽柴秀吉の為なら命も惜しくはなかった、豊臣?…命捨てる奴なんて居らんやろ」

悲しいなぁ…


115 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:47:50 ID:n0j

秀吉ヨッメも豊臣滅亡黙認みたいなもんやからしゃーない


119 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:48:54 ID:jW6

もうちょっと長生きして秀頼に跡を譲って「これからも豊臣の時代が続くで~」って言えてればなあ


135 名無しさん@おーぷん :20/10/11(日)12:58:38 ID:Jpc

結局どこかで家康潰さんと無理くせーな
しかも秀吉が死ぬまでに




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