(出典 smtgvs.weathernews.jp)

そういえば、制圧した壱岐・対馬はなんで維持しようとしなかったんだろうね…

撤退するときは全ての占領地から退き、
再侵攻は初めから再スタートってのが蒙古流なのかな?w


1 日本@名無史さん :2018/09/13(木) 22:42:44.47 .net

文永の役の際、壱岐、対馬を完全制圧。兵を駐留させる。その後、博多を制圧さら
に東を目指す。つーかむしろ逆になぜそれをしなかったのか……?

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2 日本@名無史さん :2018/09/14(金) 18:31:14.46 .net

文永の役の際のモンゴル軍の戦略は、日本軍の迎撃体制が整う前に騎馬部隊を博多に上陸させ
得意の機動戦で一気に九州を征圧する。
>>1だと対馬壱岐に時間がかかり過ぎ、九州上陸前に日本軍の反撃に遭ってしまう。
不利なだけでは?


3 日本@名無史さん :2018/10/01(月) 14:36:45.19 .net

まず最初に日本に使者送ってから侵略までの間に時間があるから
日本はその間にも準備や情報収集してるんでないか

まあ南宋攻略の最中だし他にも目標はあるし
できるなら消耗せずに帰属させたかったんだろうけど


5 日本@名無史さん :2018/10/01(月) 19:27:49.14 .net

攻め来ないのが元にとっても一番良かったんじゃ?


6 日本@名無史さん :2018/10/01(月) 20:06:56.55 .net

敵軍が守備を一番固めている所に攻め込むのは兵法上の愚の骨頂
俺が蒙古軍の将軍なら優越な水軍力を駆使して、
関門海峡を封鎖したうえで、日本海から京を攻め、天皇と上皇を生け捕りにする
さらに海上から鎌倉を襲撃して、執権と将軍を生け捕りにする


97 日本@名無史さん :2020/08/05(水) 21:45:40 .net

>>6
800年前のモンゴル軍にそんな技術や経済力が有るか そこまで負担や犠牲を払って得るほどの価値がある島か


8 日本@名無史さん :2018/10/01(月) 21:11:09.26 .net

懐柔しながらじわじわ征服してゆく


9 日本@名無史さん :2018/10/02(火) 06:34:12.29 .net

懐柔……できるようなのが当時いるかな


13 日本@名無史さん :2018/10/07(日) 17:33:12.21 .net

>>9
大友氏に中国四国九州20か国を与えるといって寝返らせよう


10 日本@名無史さん :2018/10/04(木) 22:36:57.50 .net

当時の日本は統一軍事政権下で総兵力は20万はあったからな
当時の海運能力でこんな軍事国家を侵略なんか無理ゲーだろ


11 日本@名無史さん :2018/10/06(土) 20:55:37.71 .net

とっくの昔から蒙古は日本の一部を制圧してる説もある↓

源氏=ゲン=元(モンゴル) 源平合戦=元平合戦 神風とか全部ウソ [無断転載禁止](c)2ch.net
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1505816832/
源氏はモンゴル人(元氏)の事だったのでは無いか?源平合戦はモンゴル人と日本人の戦いの記録だったのでは?
今の平家物語は偽書の可能性が濃厚
源氏の起源が9世紀とかいくら何でも眉唾
源氏はテムジンと共に日本に侵入した集団で元平合戦で平家(土着日本人)を滅ぼしました
歴史書は国家のプライドの塊なので都合の悪い事実はよく捏造されます。
ヌルハチとか神功皇后とかでは無くて義経伝説は本当はモンゴル侵攻の記憶です
頼朝や義経はどう考えてもモンゴル人
残酷過ぎてあれは日本人の戦い方ではありません
三宅島の神着の王葬山には蒙古王の墓という明らかに不自然な変てこな遺構があります
元寇を撃退したとか単なる威嚇だったとかならば日本に蒙古王の墓があるなんて絶対おかしいでしょう?
中国風建築の城郭遺跡が九州には異様に多いです(28ヶ所以上)
鬼の城とか言われていて誰が古代のいつ頃に築いたのか定説はありません
元寇が九州を完全制圧していたという証拠でしょう
神風なんて大嘘ですね
高松塚やキトラ(多分これもモンゴル人の古墳)を発掘して消された学者も多い
マルコ・ポーロもフビライ軍は京都まで侵攻したと記しています
天皇中心国家から急に幕府という意味不明な反乱集団が唐突(唐突という言葉も中国人の突撃という侵略者を意味する言葉とする説がある)に出現するのは不自然
実は源平合戦は元平合戦だった可能性が高いです。
たかが内戦如きで三種の神器を海に捨てたりしませんよ
日本の名家は源平藤橘と言いますがこれはモンゴル軍の元(モンゴル)、ペルシャ(コリアホワイト、高麗人)、唐(南宋)、契丹(タタール)のモンゴル人連合軍
日本は元寇によって侵略されて外国人に植民地経営され国際色豊かな他人種国家になったんです

サムライ文化は恐らくはモンゴル起源


12 日本@名無史さん :2018/10/07(日) 00:19:44.58 .net

流石にないわ
平家物語は偽書も何も物語やけど
源平合戦や頼朝などについては貴族の日記などの資料があるし、
元寇で負けて帰ってきたのは元史にも記されてるやろ


14 日本@名無史さん :2018/10/08(月) 14:21:51.17 .net

群雄割拠の戦国時代なら地方勢力の一つを懐柔してそこを拠点にすれば日本制圧出来たかもしれんが
鎌倉時代では無理だろう


15 日本@名無史さん :2018/10/11(木) 09:26:13.12 .net

フビライは大覚寺統の干された皇族に反幕で挙兵を持ちかければ勝てただろうな
壱岐対馬博多の割譲を条件にして

日本列島内に拠点を構築すれば、あとは約束を反故にして日本を完全制圧


35 日本@名無史さん :2019/08/18(日) 13:07:38.94 .net

>>15
同様のことを欧米列強がやれば、幕末に白人が日本を支配出来たのに


41 日本@名無史さん :2019/09/22(日) 07:16:20.93 .net

>>15
日本侵略にくる外国勢力と組むほど馬鹿じゃないんじゃね?


42 日本@名無史さん :2019/09/22(日) 12:16:42.96 .net

>>41
そもそも、当時は普通に両党が順番に即位してるから干されてる皇族いないし、
承久の乱以降、皇室に味方して幕府と戦う武士はいない。


18 日本@名無史さん :2018/10/21(日) 15:10:47.34 .net

日本人って玉砕大好き民族だから
モンゴルがあのレベルの兵力で
日本を制圧するのは無理だったと思う。
中華とか朝鮮とかとは民族性が違う。


21 日本@名無史さん :2018/10/22(月) 17:21:29.34 .net

平家があっさり滅びず西国で頑張ってたらパワーバランスで奥州も生き残るわけで、その天下三分状態で元寇を迎えたら話は変わってくるかも


22 日本@名無史さん :2018/10/23(火) 23:50:04.41 .net

本土モンゴル人は日本に渡海させられると聞いて暴動起こしているようだが、
こんな調子で日本全土占領とかやる気あったのか?


23 日本@名無史さん :2018/10/24(水) 14:14:06.99 .net

少なくとも弘安の役ではその気があっただろうね。
昔の戦争は土地を占領するよりも、まず敵の主力を潰す。敵の主力が壊滅して抵抗力が
なくなれば土地や王朝は意のまま。

弘安の役で東路軍が志賀島戦闘をやっていたころ、幕府側の人が「敵もやっつけたが味方も
損害が多い。このままだと兵数の多い敵の方が有利だ」とこぼしている史料があったように思う。

十万の江南軍が合流した後ならなおさらだ。もし台風が来なければどうなったかわからない。


27 日本@名無史さん :2018/12/11(火) 20:45:16.55 .net

>>23
承久の変で19万動員出来る鎌倉幕府にはアウェイの土地じゃ敵わんだろ。


29 日本@名無史さん :2019/02/12(火) 07:43:40.50 .net

>>27
その承久の変の時期に攻めてきてたらモンゴル勝てたんじゃね?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%AB%98%E9%BA%97%E4%BE%B5%E6%94%BB
高麗とモンゴルの関係の始まりは1218年である。当時、金朝に属していた契丹族の一部(黒契丹と呼ばれる)が満洲から
高麗に乱入し、江東城(カンドンソン)に籠城したが、モンゴルと高麗が共同でこれを滅ぼしている[2]。その後の1220年
から1223年にかけて高麗王国は連年モンゴルへ朝貢していたが(以降とは異なり奴隷を要求されず)[3]、1225年にモンゴル
使節が殺害される事件が起きためモンゴルの侵攻を招いた。ただしこの時、モンゴルのチンギス・カンは西夏への遠征中で
あり、高麗侵攻はチンギスの死後、三男のオゴデイが大カーンに即位した後に行われた。

この時期、高麗と協力してさっさと日本に兵を出してれば、1220年に準備開始したとして攻撃実行はちょうど1221年ごろだろう


59 日本@名無史さん :2019/11/10(日) 14:45:50.69 .net

>>29
でも日本に攻め込むなら事前偵察は必要だし、
といって使者送ったら日本は警戒するし、
九州すら偵察なしで攻め込んだら文永の役以上にまごついただろうしで、
いきなり攻め込んだらそれはそれで元にも不利だったと思う


28 日本@名無史さん :2018/12/16(日) 01:27:28.97 .net

>>23
日本近海にいれば上陸拠点作れない限り台風の餌食やから
どっちにしても同じやで


24 日本@名無史さん :2018/10/25(木) 20:35:53.78 .net

やる気があったのは高麗とフビライでモンゴル人達は海の向こうまで行くのは嫌だと暴動起こしているじゃん。


26 日本@名無史さん :2018/11/20(火) 10:19:53.39 .net

>>24
暴動ってマ?何時?


48 日本@名無史さん :2019/11/04(月) 07:23:19 .net

>>24
>やる気があったのは高麗とフビライで
>モンゴル人達は海の向こうまで行くのは嫌だと暴動起こしているじゃん。

それ初耳だけど何の話?
最初の使者が海の向こうまで行くのは嫌だと途中で帰った話はあるけど


25 日本@名無史さん :2018/10/26(金) 01:30:32.00 .net

「蒙古襲来絵詞」
鎌倉時代の肥後国御家人竹崎季長奮戦す
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/index.html


33 日本@名無史さん :2019/08/07(水) 18:04:53.40 .net

丹波あたりに上陸して京に直行する


34 日本@名無史さん :2019/08/15(木) 21:09:25.69 .net

>>33
丹波に上陸はムリ。海がない。
丹後ならわかるが。


36 日本@名無史さん :2019/08/25(日) 02:43:52.74 .net

若狭湾から上陸して京に向かったら、鯖街道あたりで六波羅探題軍の虐殺になっただろうな。
突破して京近くにたどり着いても比叡山からわらわらと降りてくる武者法師の薙刀の錆


37 日本@名無史さん :2019/08/25(日) 21:25:39.67 .net

中国、モンゴル、日本の侵略行為は半島までが限界


39 日本@名無史さん :2019/09/12(木) 02:54:23.25 .net

>>37
それ全て食い止めてたとしたらものすごい国だな


38 日本@名無史さん :2019/09/07(土) 07:19:40.27 .net

日本の地形だとモンゴルの騎馬戦術は効果減だからなあ


40 日本@名無史さん :2019/09/19(木) 07:23:42.48 .net

>>38
つうか馬大量に連れてくるのも難しいしな
一応描かれてるから連れてきてはいたんだろうけど


43 日本@名無史さん :2019/10/27(日) 07:14:51 .net

天皇(上皇だったかもだけど)にしても敵国降伏祈願とかしまくってたしな
文永の役の前に結局出さなかったけど返書の草案を朝廷が書いてたけど
かなり強気に元の要求を拒絶してたし


56 日本@名無史さん :2019/11/05(火) 13:14:14.76 .net

どっちにしても朝廷の返書中止とは関係なくないか?
使者出した原因も前々から蒙古が怪しまれまくりだったなら
それが原因とは限らないし
後押しになった可能性はあるが


57 日本@名無史さん :2019/11/08(金) 06:33:25.64 .net

ボコボコにされたにしろ威力偵察や脅しにしろ、文永の役で4万以下で舐めプしたのが失敗
それで防衛強めてより攻めにくくなった
といって文永の役の頃に大軍で攻め込むことも南宋と戦争してる時にやらないだろうし
要するに当時では最初から完全制圧できる状況になかったんじゃね


58 日本@名無史さん :2019/11/08(金) 07:06:10.89 .net

完全制圧できるとしたら、承久の乱のタイミングだったろうな


60 日本@名無史さん :2019/11/10(日) 15:18:45.51 .net

金だって滅亡してないし遼東の支配も確率してない時期にいきなり日本に大軍送れるわけない


67 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 19:00:07.88 .net

>>60
考え方としては、あえて遠方を征服して従順な子分の国にして、あとで挟み撃ちにするやり方もある
とくに高麗はこのあと50年がかりでモンゴルと激闘を繰り広げることになるから、あらかじめ日本を抑えて挟み撃ちにできていればこんな苦労もなかったかもしれない


68 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 23:15:09 .net

>>67
日本征服の難易度を100としたら高麗は2くらいだろ。
モンゴルと高麗は激闘なんか繰り広げて無いぞ。
高麗の武臣政権が江華島に引きこもってる間、モンゴル軍は半島で奴隷狩りやってただけ。
そもそも50年じゃ無いし。


72 日本@名無史さん :2019/11/12(火) 08:06:19.01 .net

>>68
1225年にモンゴル使節が殺害される事件が起きたため紛争勃発し、1231年に戦争に発展、6度にわたる戦闘を経て「蒙古軍が経る所の州郡みな灰燼となる」「骸骨野を蔽う」状況を経て1259年に国家として降伏するも、
なお抵抗勢力が三別抄を組織してさらに抵抗、日本討伐のために建造されていた船を焼き討ちにするなどの成果を挙げるも1273年に完全制圧して終戦
正式な戦争をしてた期間は1231年から1259年までの19年間だけど、その前後の戦闘を含めれば1225年から1273年までの49年間だね


73 日本@名無史さん :2019/11/12(火) 08:26:59.72 .net

>>72
1225年にモンゴル使節が殺害されてから1231年までの間に戦闘なんか無い。
それに三別抄は高麗王朝に対する反乱だ。
高麗自身はモンゴル軍と共闘してるじゃん。
そもそも1231年から1259年までだって一方的に荒らされて「蒙古軍が経る所の州郡みな灰燼となる」
「骸骨野を蔽う」状態になったわけで激闘なんかじゃないだろ。


69 日本@名無史さん :2019/11/12(火) 01:43:03.31 .net

>>67
でも高麗を完全に抑えてない段階で、日本に大軍送れるのかな
文永の役では高麗、弘安の役では高麗と南宋が造船担当してるし


70 日本@名無史さん :2019/11/12(火) 03:51:34 .net

>>67
承久の乱のときの日本は朝廷とすら戦争するくらいなのに
従順な子分になんてなるかなあ
ゲリラ戦が続いたら地の利のないモンゴル側に不利だし


61 日本@名無史さん :2019/11/10(日) 17:58:38.54 .net

まあ日本征服には大軍必要→大軍送る→
その隙に別の国に攻め込まれる&被征服民の反乱
になるわな


62 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 00:48:49.20 .net

結局は、元の国内も国外との関係も安定しないと
日本征服できるほどの規模の大軍送るのはデメリット多すぎるし、
といってそこまで元が安定してたことないような気がするしで
日本征服は最初から無理げーだったんだな

多少九州で優勢になったって補給確保できなければ
半島や大陸からの渡海補給が遭難すれば窮地に陥るし
九州以外の武士の攻撃は続くだろうし


63 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 05:52:12 .net

元は渡海補給が得意だけどな。
江南地方の穀物を首都大都まで輸送する手段に、運河じゃなく海運使ってたのなんて
歴代中国王朝で元くらいだ。
馬の牧場もわざわざ渡海輸送が必要な済州島に作ってるし。


66 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 15:42:24.05 .net

>>63
でも弘安の役は軍ですら台風にやられてるわけだしなあ
江南→大都の台風襲来率がどんなか知らないけど、
日本までだと補給部隊も台風に遭うリスク高そう


64 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 07:26:32.83 .net

モンゴルは世界帝国だから人材登用で華人に拘りが全く無い。
だから南宋攻めた時に中国沿岸から中東まで貿易やってたイスラム人を大量登用したんだよ。
そいつらが海軍軍閥作って日本とか東南アジアとか海外進出を積極的に進めようとした。


65 日本@名無史さん :2019/11/11(月) 09:56:36 .net

モンゴル人は人口少ない。
よって、元寇の軍も、純粋なモンゴル人の数は少ない。
モンゴル人は被征服地の人材を積極的に雇用する。


83 日本@名無史さん :2019/11/15(金) 08:12:36 .net

一回モンゴルに取られた土地だったら近隣豪族は切り取り放題で頑張りそう


85 日本@名無史さん :2019/11/15(金) 12:47:41.25 .net

蒙古の戦い方を研究しないと分からんでしょうよ。
蒙古の戦い方をしったら、そもそも、日本制圧なんて、土台無理。
蒙古は人口少ない。よって、一度の戦いだけで、相手を征服できない。
何度も、攻撃、撤退、攻撃、撤退をループして、相手が疲弊するまでやる。
これには陸続き同士の国と大平原で戦闘しないといけない。
いちいち、渡海して戦わないといけない対日戦では、まず不可能な戦闘。


86 日本@名無史さん :2019/11/15(金) 20:56:54.94 .net

ヒット&アウェイってことか
三度目の日本遠征も準備してたらしいけど、
仮に何度もやったとしても日本が疲弊する前に
渡海の負担で元の方が疲弊しそうだな


87 日本@名無史さん :2019/11/16(土) 06:33:59 .net

何度も、攻撃、撤退、攻撃、撤退をループして、相手が疲弊するまでやるって倭寇が
元や高麗にやったことだな


89 日本@名無史さん :2019/11/17(日) 09:39:23 .net

>>87
ヒットアンドアウェイだな。
ヨーロッパの地中海沿岸はアフリカから来るイスラム系海賊にズタボロにされたらしい。
そんな感じで数年間攻めれば良かったな。


94 日本@名無史さん :2019/11/22(金) 06:38:55.21 .net

>>89
倭寇の活動は高麗や元にとって致命傷だったよ。
元は江南地方から首都までの穀物輸送を海運に依存していた。
高麗も全国で採れた年貢を海運で首都へ集積していた。
モンゴル軍が30年間朝鮮半島で暴れても高麗王朝が存続できたのは、
この海上輸送網が手付かずだったからだ。
一方、倭寇の襲撃は元と高麗の海運輸送網を直撃した。


99 日本@名無史さん :2020/08/07(金) 06:35:16 .net

北方騎馬民族が得意だったのは馬に乗りながらの平野での戦い。
そもそも海を渡って侵略しようってのが無理な計画
長江に阻まれて南宋にすら苦戦した。
ベトナムも密林だらけだったせいで侵略できなかったんじゃ?


100 日本@名無史さん :2020/08/07(金) 20:03:00 .net

蒙古=モンゴル。としては、あまりそんなにヤル気が無くて・・・まー、東のほうに
そんな(日本)列島があるなら。

"ついでに、ソイツらもヤッて来い!" って・・・ていどのツモリだったようだ。

( 実さいに、九州にやって来たのは。蒙古の「正規軍」ではなく=蒙古に支配されて
 奴隷になっていた、朝鮮半島の連中だったらしい )

>>1. へ
もしも、蒙古=モンゴルが。
マジ=「本気」で、この列島を支配する必要があったとしたら。

今の現在=この日本国という国家は、存在しなかっただろう。
たぶん21世紀の現在には=この列島は「中国」か「ロシア」に、なっていたと思う


103 日本@名無史さん :2020/08/10(月) 04:39:29 .net

>>100
いや、モンゴルはマジ=「本気」で、この列島を支配するつもりだったよ。
だから万単位の「正規軍」を日本遠征に投入した。
朝鮮半島の連中はモンゴル「正規軍」を運ぶための操船要因だから。
ところが、そのマジのモンゴル「正規軍」は鎌倉武士に全く歯が立たず壊滅しちまった。
そのあとは日本から倭寇がモンゴル帝国沿岸を襲撃しまくり。
モンゴルは日本が怖くて一切反撃できずって状態になるんだよ。


101 日本@名無史さん :2020/08/07(金) 20:12:50 .net

↑つづき
なにせ、800年前の当時は・・・「モンゴル帝国」は=ユーラシア大陸の4分の1
を「征服」していた。世界帝国!だった、のだ。

( その後、モンゴルは・・・朝青龍など、ショボい「日本の相撲取り」とかに "なり
果て" て。いる )


102 日本@名無史さん :2020/08/09(日) 20:05:28.26 .net

ところで・・・あまり、関係ないけど。
もしも、当時。モンゴルがモスクワの、もっと東のほうまで進出していたとしたら。
( ↑あー、キミが一生知らない "教科書" を読むことが可能だったら。読んでね。
 「タタールのくびき」)

その、もっと「東」の北欧には=あの "バイキング!" が、いたハズだ。
800年前の当時・・・もしも、モンゴルとバイキングが「激突!」していたとした
ら。いったい、どっちが「勝って」いただろう??

:あるいは、2000年以上前に「古代ローマ帝国」が、もっともっと東のほうに
 進出して来て・・・・ほぼ、同じ時代に。この中国大陸の「王者」だった(兵馬俑
 などの)「秦の始皇帝」が、もっともっと西のほうに進出していて。
 ↓
 もしも「ローマ帝国」と始皇帝の「秦国」とが・・・ユーラシア大陸のド真ん中で
「激突!」していたとしたら。いったい、どっちが「勝って」いただろう?

:私は=「モンゴルvsバイキング」では → モンゴルのほーが、強い!勝ち。で、
「ローマ vs 秦の始皇帝」では → "ローマ" のほうが "秦" よりも強くて。ローマの
勝ち!だと、思う。


歴史上の・・・世界「東西対決」だっ!


111 日本@名無史さん :2020/10/25(日) 01:19:42.12 .net

それで、元寇の時には、一夜にして逃げ去ったと記録されてるが、台風なんかじゃない

寝静まった深夜に外から船底に穴開けられて沈められたらパニックになり
戦意喪失で一目散に逃げ去るしかない。


112 日本@名無史さん :2020/12/21(月) 00:55:08.41 .net

元寇の鎌倉武士団打線(最新の研究)

1(中) 壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた

【悲報】 鎌倉武士団、実はモンゴルより鬼畜だった!! [515020545]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1608447184/




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