(出典 d2l930y2yx77uc.cloudfront.net)

この年の早い時期に高天神城が落城するんだが、
信長が急死したからってこれが覆るかどうか…

ただ、穴山梅雪や木曽義昌の離反はないかも知れんし…

よほど上手くやれば生き残る道もあったかも。
また新たな墓穴を掘るかも知れんがねw


1 人間七七四年 :2014/03/20(木) 03:46:25.69 ID:4SxBxs4Z

北条と和睦して美濃に乱入?
この期に及んで徳川・北条と泥沼の戦い?

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75 人間七七四年 :2017/02/06(月) 17:12:07.86 ID:Hh1BzvRz

>>1に信忠も死ぬとは書いてないから病死なら普通に信忠が継ぐんじゃね?
もし本能寺みたいな軍団長レベルの謀反なら大混乱だろうな
甲州征伐や本能寺における信忠の行動を見る限り冷静沈着なタイプではないよな
勝頼が家臣の求心力集めるために外征しまくって長篠で失敗したように
信忠も実績あげようとしてどこかの戦線で大敗しそう


2 人間七七四年 :2014/03/20(木) 05:18:08.06 ID:SI7O7GyF

高天神が落ちているかどうかが問題
落ちてるならそのまま変わらず滅亡
落ちてないなら織田の援軍は絶対来ないからそこで徳川と一戦交えられる


3 人間七七四年 :2014/03/20(木) 07:27:10.37 ID:NRmzCzZ2

一年後、信忠にあっけなく滅ぼされます


4 人間七七四年 :2014/03/20(木) 13:00:40.67 ID:vusDz90k

信忠は孤立無援の雑魚城の岩村に半年かかっても自力では落とせない雑魚だから
信長のお膳立て抜きじゃ武田滅ぼすなんて無理。
下手したら高遠城の攻防戦で戦死するのがオチ


5 人間七七四年 :2014/03/20(木) 13:02:05.15 ID:8mzH6xNG

武田攻めで唯一抗戦した仁科数百に対して実質的な野戦である城外戦で一門の信家を殺され
最低で見積もって4時間も敢闘を許す始末だもんなぁ


7 人間七七四年 :2014/03/20(木) 17:07:22.87 ID:hhBdiZyM

まず信長の勢力が綺麗に信忠が運営できるかだな
そのまま継げたら史実通りとんでもない勢いで終わる


8 人間七七四年 :2014/03/20(木) 18:09:26.48 ID:hIfdT7vM

当主の信忠が武田攻めの大将になるかな?
手の空いている明智か滝川が大将になるんじゃないの?


9 人間七七四年 :2014/03/20(木) 22:00:58.96 ID:SYNiIsd+

家督は譲ってるとはいえ信忠じゃ百戦錬磨の方面軍司令官まとめられるかだよな
信忠の側近連中小物すぎんだろ


10 人間七七四年 :2014/03/20(木) 23:10:22.15 ID:pWJXCM90

ぶっちゃけ長篠の前の家康は、武田にブルて援軍に来ない信長にこのような書状を送っている。

いいかげんにしてほしい。このままじゃ武田に降伏するぞ。遠江を割譲しても尾張を攻め取ればそっちの方が得なんだからな!

ノブ死後の忠で勝頼に勝てるかというと疑問だな。


11 人間七七四年 :2014/03/20(木) 23:50:57.53 ID:BoEDcqru

長篠の前に信長死んでたら武田は織田に勝てたかも
まあ1581でも織田が家中の主導権争いで分裂してその隙に北条を追い込めただろう
でも徳川はすぐ滅せないだろうな


12 人間七七四年 :2014/03/21(金) 00:03:28.58 ID:qPKLIfWQ

織田の後ろ盾を失った北条が関東で孤立して滅亡もありだな


13 人間七七四年 :2014/03/21(金) 00:57:41.35 ID:29yux2dD

北条は最初は押されまくってたが、天正9年頃からやや巻き返してきてるんだが。
駿河の長窪城奪回したり上野の宇津木氏を調略で寝返らせたり
甲斐に攻め込んだりしてるし。


51 人間七七四年 :2016/02/09(火) 22:40:14.10 ID:9t50ExgU

>>13
宇津木氏久が後北条に降ったのは本能寺の変後だぞ。
勝頼時代はむしろ武田に協力して北条高広を寝返らせた功労者。


14 人間七七四年 :2014/03/21(金) 02:19:27.01 ID:FZjlv9mP

とりあえず半年くらいは織田は動けなくなるだろう
でも信忠が継ぐならどっちにしろ武田は進退窮まりそうだな
元々織田に臣従願い出てたくらいだし信忠の外交姿勢次第では生き残れそうだが


15 人間七七四年 :2014/03/21(金) 08:09:01.25 ID:aEpxw71r

浅間山噴火自体は避けられないから天候不順と飢餓を誘発し武田は混乱し自壊。
>>13
盛り返してねーよ。八王子や秩父からすぐ隣の甲斐にちょっかい出すくらい簡単だし、そぐ大敗して逃亡してるのが北条じゃん。
佐竹に続き、里見も武田主催の同盟参加して本格参戦してくるし、
天正9年段階でついに沼津を武田が攻略してしまったので、
小田原への兵站線も確保完了してるし、
秀吉の小田原攻め最終防御ラインとして東海道箱根入り口に作られた防壁だった山中城もまだ存在してないし。
浅間山噴火が無かった場合、織田の武田侵攻スタートのキッカケは得られず、
それどころか武田が小田原攻めで北条を引きつけてる間に、里見が東から、佐竹が北から侵攻してきて詰むのが天正10年の北条。
北条の甲斐侵攻に備えて新府城を作ったものの、
あまりにも北条攻めがうまくいき過ぎて、
入城予定日を先送りしまくってるぐらいだからな。


18 人間七七四年 :2014/03/28(金) 06:32:06.31 ID:hMVEO30U

御館の乱以前に信長が死んでりゃあるいはって感じだが


22 人間七七四年 :2014/04/01(火) 10:02:02.87 ID:sdAe3CVq

信長の死に方による

・本能寺みたいに信忠もろとも謀反で死亡→武田生存確率大幅増
・自然死で信忠が順当に相続→史実とさしてかわらず滅亡の可能性大


23 人間七七四年 :2014/04/01(火) 14:21:37.66 ID:4RtFIk7C

何も変わらねーよ
高天神も落ちるし、翌年木曾は寝返る
1981年の武田なんて財政窮乏で黙ってても1~2年で崩壊してた
信濃の惨状は想像を絶する程で、織田軍が解放軍として熱烈歓迎された


24 人間七七四年 :2014/04/01(火) 19:16:23.53 ID:sdAe3CVq

すごいなあ。1981年って。


25 人間七七四年 :2014/04/02(水) 15:16:50.73 ID:RXQUvRp+

信長が死んで織田家臣団の屋台骨が揺らぎ始めた場合
信忠は甲江和与に乗るんじゃないかなぁ
家康も怪しい存在だしその上東美濃で接する武田とは揉めたくないだろうし
武田もこの時期は北条と全面戦争だから信長が死んだからといって再び織田とやり合う利点がない
織田と組めれば家康も駿河での軍事行動控えざるをえないだろう

織田がどうなるかは分からないが史実の1582年に武田、上杉、毛利、長宗我部が死亡寸前みたいな
全国統一のスケジュールは100%無理だろう
柴田VS羽柴の争いも表面化するだろうしそれを信忠が仲裁できるとも思えない


26 人間七七四年 :2014/04/08(火) 05:14:31.30 ID:LwFuBLqA

1581年じゃもう織田の国力ぶっちぎりだからどうにもならん。
むしろ天下統一した後の家臣の処遇と徳川の処遇の方が問題。

秀吉や勝家の手柄は大きすぎるし徳川は尾張岐阜に近すぎる。
あと親族の信雄信孝もアホ過ぎ。こいつらが秀吉や勝家に信忠在命でもほいほいのせられるって言われても違和感がない。


27 人間七七四年 :2014/04/08(火) 16:45:19.44 ID:GUOv0q49

勝家はほっとけば死ぬだろ。遺領は佐久間柴田が分割相続すればいい
秀吉は養子の秀勝送り込んで織田家に帰っていくから問題はない
秀勝はすぐ死ぬから、実際に継ぐのは信秀か信高あたりか?
茶々とくっつけなければ秀吉は子供0で終わるし問題なし


28 人間七七四年 :2014/04/08(火) 20:24:19.66 ID:8UryCqhy

甲江和与が成立しても家康が駿河への攻撃辞めるとも思えない
北条はそんなに甘くない
結局gdgdで織田が統一だろうな
一応織田の血を引いてる信勝がいるから下でに出てりゃ奥州征伐の先兵やらされるくらいで
武田家は生き残ると思う


29 人間七七四年 :2014/04/16(水) 00:05:38.34 ID:GGhRPrKt

本能寺の変が無いから織田家が普通に天下統一して終わりじゃないか?
残りの織田家は信長ほどぶっ飛んでないから、普通に織田幕府成立だろうな


31 人間七七四年 :2014/06/03(火) 08:06:24.60 ID:3v0OqoMD

1581年に突然死してもたいして変わらなかったんじゃないかなぁ。
突然死するなら、設楽・長篠辺りの方が面白そうだ。


32 人間七七四年 :2014/06/03(火) 08:24:12.86 ID:5CkcSCzC

浅間山噴火で武田崩壊は変わらない。
ただ穴山の謀反は起きないだろうから、滅亡するかは不明。


33 人間七七四年 :2014/06/03(火) 14:25:53.10 ID:P9ZozsH8

浅間山噴火wwwww相変わらず脳内戦記がお得意なことでwwwww


34 人間七七四年 :2014/06/04(水) 02:26:40.42 ID:2cvftxj4

>>33
だが叩きするんなら少しは勉強しような


36 人間七七四年 :2015/02/01(日) 23:21:24.19 ID:re2ClQkE

信忠が継ぐと仮定して松姫送って速攻臣従
北条の有る事無い事讒言して北条攻めの大義名分勝ち取る
ついでに信忠の仲介で官位もゲット


37 人間七七四年 :2015/08/12(水) 07:53:57.52 ID:3P7D0ke0

信忠も体制確立するまで攻めこまれたくないし
ここで佐竹経由の和睦成立だな


38 :2015/08/15(土) 03:43:28.85 ID:WCO5jDzh

信忠が武田をどう思っていたかによるだろうけど、和睦しておけば滅亡は
なかった気がする。
そしてgdgdながら織田が統一って感じか。
1581年じゃ、織田とその他との差がありすぎる。


40 人間七七四年 :2015/08/17(月) 02:49:24.02 ID:5r29cMl2

信忠が秀吉のように滅ぼさずに臣従させる方針に転換するなら
武田が臣従して武田経由で上杉も臣従
毛利も臣従すれば案外82年には天下統一できるんじゃないか?
もし殲滅方針なら逆に武田、上杉、毛利は逆襲に転じそうだが


41 :2015/08/17(月) 20:05:47.04 ID:kBQWkLB3

>>40
逆襲に転じたとしても、大して変わらないような。
実際に三家とも押されていたし、信忠が生きていたら織田家に動揺があっても
崩壊はなかっただろうし。


43 人間七七四年 :2015/08/18(火) 09:41:34.72 ID:a2mgyYCe

>>40
秀吉って柴田も明智も北条も宇都宮も東北の諸大名も滅ぼしまくりやん
徳川とか島津などはまともに戦うと勝てないか苦戦するから滅ぼせなかっただけだし


42 人間七七四年 :2015/08/18(火) 01:36:50.53 ID:Zgk0AmIR

崩壊はしないが信長という重石の無くなった信忠がどう動くかだな
甲州征伐で見せたような猪突猛進で部下の方面軍司令に武勇を誇示しようとするのか
それとも外交で臣従させていくのか?
武田は元々佐竹通して織田と接触してたし北条とも全面戦争中なので和睦はすぐに成立するだろうね
逆に信忠が史実のような甲州征伐で力を見せつけようとした場合が面白そうだが
史実通り武田が総崩れするのか善戦するのか


45 人間七七四年 :2015/08/19(水) 01:17:30.63 ID:hQQscfZh

信長が死んだ場合木曽が武田裏切るかどうか躊躇するだろうな
穴山も同じ
信長が死んだ場合でも武田は東美濃には侵攻しないだろう
むしろ松姫使って和睦に走るはず


46 人間七七四年 :2015/11/02(月) 16:08:01.97 ID:Ia7+CcTf

文通してたらしいからな
もう美化モードMAX状態だから
よっぽどイメージを松姫が崩さない限り武田家はなんだかんだ安泰
養子が入るかどうかは知らんが、家名は残りそう


66 人間七七四年 :2016/11/05(土) 14:51:54.14 ID:crhobgxI

>>46
信勝の母ちゃんは信忠の義姉だから養子は送り込まんだろう
それか妹の誰かを信勝に嫁がせるんじゃね?
北条、武田に自分の妹が嫁ぎ逆に松姫や北条の娘が自分や弟の
嫁に入れば当面は盤石だろ


47 人間七七四年 :2015/12/25(金) 23:16:51.69 ID:ptujEX17

武田は既に長篠で終わっていた。ここで武田軍団は文字通り滅亡し、
部下との信頼関係も崩壊し、その後の武田は生ける屍を晒したゾンビに過ぎなかった。

同じ瀕死の状態でも、ま使える部下と信頼関係がそれなりに残っていた
上杉とは大違い。だから、信長が死のうが武田が滅びる運命は変わらなかった。
むしろ、わざと手を出さずにゾンビとして生かし続けた信長の圧力がなくなることで、
袋叩きに遭い崩壊した可能性は非常に高い。当時の武田は、織田は論外、隣接する
家康、柴田勝家、北条氏政でも一瞬で滅ぼせるぐらいの力しか残っていなかった。


48 人間七七四年 :2016/02/08(月) 16:31:53.80 ID:7NrcAeZ/

織田の援軍が来る可能性が無くなりましたから、徳川を攻めれます。長篠の被害があるとはいえ、兵力では武田が上。北条が介入するにしても、どこまで可能かな?


49 人間七七四年 :2016/02/08(月) 22:49:09.75 ID:nHbObTNQ

>>48
徳川に返り討ちに遭うのが関の山。というか、当時の武田で格上の徳川家康を
攻めるなんてもってのほか。徳川が武田より弱かった時代は長篠で終わっている。

柴田勝家を忘れてないか?
越中→飛騨経由(安房峠又は野麦峠)、又は糸魚川から姫川を上って介入可能だが。

もちろん、北条も攻めてくるだろうしね。

いずれも、瀕死の武田勝頼をフルボッコにする力があるからね。


50 人間七七四年 :2016/02/08(月) 22:52:29.31 ID:nHbObTNQ

もし武田に生き残る可能性があるとしたら、織田の内紛に乗じて盛り返す
ことだろう。確かに美濃からの圧力は弱まるだろうが、三河、関東はそれほど
影響はないだろうし、さらに柴田勝家という強豪と戦わねばならない。
柴田は北陸で守りやすいから、中央の内紛に巻き込まれる可能性も低いし、
統率力も抜群。ちなみに、上杉景勝は柴田単独相手に手も足も出ず、賤ヶ岳で
秀吉と結んでやっと少し盛り返した。


52 人間七七四年 :2016/09/04(日) 14:00:17.22 ID:r4CgaLo+

1581年だと遅すぎる。1575年の長篠前が一番いい。この場合、内定はしていたけどまだまだ経験不足の信忠なら、やれると思う。


53 人間七七四年 :2016/09/05(月) 18:35:14.02 ID:ZnsWjcJE

さすがに長篠前なら余裕で勝てそうだが


54 人間七七四年 :2016/09/06(火) 15:23:08.91 ID:XTNgStuH

長篠前しかないな。長篠前に信長が死去したら徳川家康も織田の支援を受けれず滅亡か服従ですな。


55 人間七七四年 :2016/09/06(火) 17:29:38.65 ID:x5g7DiCI

信玄死後ならいつでもいいってなら浅井・朝倉・長島が滅びる前だな
まあこいつらいないほうが織田を打倒した時に美味しそうではあるが


56 人間七七四年 :2016/09/06(火) 17:45:35.73 ID:FxL2MKvN

1581年に安土殿が逝去すれば、家中の動揺もあって1582年甲州征伐は無かっただろうが、長篠で有力武将の大半を喪失していて、対織田にあたりまともな指揮をとれる武将が武田家に居たんですか


57 人間七七四年 :2016/09/07(水) 11:30:25.17 ID:zCIBLuL/

>>56
あの頃の武田で使えそうな武将は真田昌幸と依田信蕃、土屋昌恒くらいで長篠前と比較したら話にならないね。


58 人間七七四年 :2016/09/07(水) 12:20:37.89 ID:S/NHHTqP

すなわち甲州征伐なくとも、武田がじり貧状態になる流れは変わらないわけでござる。


59 人間七七四年 :2016/09/08(木) 16:23:04.57 ID:Y0MHN4+j

1581年だと、下手したら徳川単体でも武田を潰せた気がするな。時間は多少かかるとは思うが。


60 人間七七四年 :2016/09/09(金) 09:37:48.96 ID:PBsZHAgC

信忠家督継承してから何年経ってんだよ
毛利上杉も死に体、本願寺降伏する状況で武田滅亡が変わる訳ない
皆言ってる長篠前だな


61 人間七七四年 :2016/09/09(金) 17:46:15.01 ID:Ozqd95h1

信忠相手なら松姫と勝長を差し出して外交の余地もあるのじゃない?
秀吉が宇喜多を調略して西進したように武田領分を労せず東進できるのなら信長死後の織田家なら悪い話でもあるまい


62 人間七七四年 :2016/10/04(火) 02:11:05.50 ID:lPyuuJ1k

おっしゃる通り、信長が急死すれば織田家は融和路線に切り替えたとものと思われ
毛利、上杉が秀吉に下ったように、勝頼は信忠の臣下となる。
1580年代中頃には織田幕府が成立して武田家はその中で存続していくのだ


67 人間七七四年 :2016/11/05(土) 17:46:26.16 ID:m/Vj+749

長篠で馬場信房、山県昌景、甘利信康など、高名な武将の大半を失っていたから、仮に信長逝去という機会があっても、一軍を指揮する武将がもはやいないんですよ


72 人間七七四年 :2016/11/07(月) 17:49:31.97 ID:IAXZ0rdm

徳川を滅ぼすって武田のことだと思うが信長が死んだくらいでそこまで情勢変わるかね
遠駿の城の攻防をするのに古府中から毎回遠征する構造上の欠陥が大きいと思うが
一方徳川は近場の城を攻めるだけだから武田本体が来たら引き上げていなくなったらまた攻めればいいだけ


73 人間七七四年 :2017/02/06(月) 10:57:05.34 ID:VAj7jIAd

信忠がどれくらいの期間で織田家臣団をまとめられるかだろうね
信忠が国内まとめるのに専念せざるを得ないなら武田からの和睦要請受けるんじゃないかな?
でもそこで気が変わって好機とばかりに第3次織田包囲網作って美濃に侵攻しちゃうのが勝頼なんだろうなという気もする


74 人間七七四年 :2017/02/06(月) 15:14:19.33 ID:vUCIC5mS

信長が1581年に急死したら、徳川家康や羽柴秀吉が謀反を起こして武田どころじゃないと思う。


76 人間七七四年 :2017/02/06(月) 19:46:53.50 ID:mB4vJUYk

1581年に信長が死去したら、明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康が自立して織田家は播磨以西、丹波、東海を失い、信忠は武田よりそちらを優先せざるを得なくなり、武田は持ち直すか?


77 人間七七四年 :2017/02/06(月) 20:55:21.91 ID:jA2c2qVj

徳川は対武田という意味で織田との同盟反故にするとかありえんだろw
もし徳川が織田裏切ったら信忠は武田と組んで三河は織田、遠江は武田で分割するぞw


78 人間七七四年 :2017/02/06(月) 21:16:38.86 ID:o5zI74mt

徳川は信康が生きてたら面白そうだな
家康が隠居or追放されて信康が武田と同盟したりして


80 人間七七四年 :2017/02/13(月) 01:57:37.23 ID:hcgl8qmf

信忠って信長がデカすぎて猪突猛進して実績積み上げてたけど
実際信長死んだ場合どうなるか未知数だよな
信長死んだ後で融和的になるのか更に信長路線推し進めようとするのか
融和的になるなら勝頼が信長死亡で変な色気出さずにすぐに弔問の使者でも出して
その後松姫を信忠に輿入れさせれば徳川ももう駿河に手出しできなくなるし
全力で北条叩けるが


81 人間七七四年 :2017/02/13(月) 03:20:20.68 ID:0trW3Qff

>>80
勝頼にも家臣団にも、織田との外交修復をできるとは思えない。


88 人間七七四年 :2017/02/13(月) 23:20:57.86 ID:eldXu7FJ

>>81
末期の武田は「戦争する為に戦争する」状態だったからね

仮に織田と講和できたとしても、それは太平洋戦争避けるためにハルノート承認するようなもんなので
結局は無理ゲーになると思う


89 人間七七四年 :2017/02/13(月) 23:24:23.85 ID:c4wzvu0i

>>88
甲州征伐で織田軍がなだれ込んでくると農民一揆が起きるくらい重税だったらしいね


85 人間七七四年 :2017/02/13(月) 17:42:12.73 ID:hVmJ5m2U

>>80
武田征伐で降伏・捕縛した連中を殺しまくったのは信忠なのだよね
後から来た信長の前に参上した北信・上野の連中は結構助かってる


86 人間七七四年 :2017/02/13(月) 17:58:16.93 ID:XyVLs9uq

>>85
あれ信長の命令が事前にあったのと違うか? 信長の許可なしで処断できるわけない。


84 人間七七四年 :2017/02/13(月) 14:40:39.18 ID:J/OZGNHU

まぁ信長が死ねば木曽や穴山の離反は無くなるか遅れるのは確実だろうな
勝頼もこの時期は佐竹通じて甲江和与に動いてた訳だから家臣団が反対するということもないだろう
信忠としても信長というカリスマが急死して国内が動揺してる時に包囲網なんか作られたら困るし


90 人間七七四年 :2017/02/13(月) 23:57:59.94 ID:bfuptllK

勝頼は織田徳川には押されてたけど実は対北条に関しては逆に優勢だった

織田と講和できていたら小田原に武田の旗が立っていたよ


92 人間七七四年 :2017/02/14(火) 08:58:40.96 ID:4wfAAGSe

>>90
史実でも、秀吉の大軍が小田原包囲して3ヶ月もかかったのに、長篠以後死人同然に成り果てた武田に小田原落とすなんて絶対無理。


91 人間七七四年 :2017/02/14(火) 08:44:17.46 ID:ROYUiL7o

徳川には押されてたってより単に徳川がとられた地元を取り返そうとチョコマカ励んでただけじゃん
武田軍が来ると逃げ回って足元自由に荒らしてたのが徳川


94 人間七七四年 :2017/02/14(火) 17:40:48.05 ID:Il1d83XO

>>91
アホみたいに毎回甲府から出てくる武田軍なんか相手にしなければ勝手に財政難で崩壊する




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