(出典 ironna.jp)

「王」と言っても当時の日本ではピンと来なくて、
そんなに深く考えることはなかったのかも知れませんな…

「貿易できるなら任命されなくちゃ!」ぐらいなw


4 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 19:30:48.11 ID:xJFlS/Rb0.net

やはり足利将軍は凄いよな。
普通だったら天皇家滅ぼしてしまうだろうに。

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25 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:30:52.17 ID:VA5x/Z6V0.net

>>4
まさに乗っ取る当日に急死


34 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:26:31.28 ID:fonk14360.net

>>25
権力者が突然死すると すぐ暗殺説とか出るけど
医療体制が整ってる現代でさえ大杉漣さんみたいな例もあるからね


90 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 15:40:07.06 ID:RSbcOpbO0.net

>>34
大杉さんって暗殺されたの?


8 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 19:37:40.47 ID:ZnlNMbTP0.net

中国政府に任命された国王なんだから上司は中国皇帝だろ
天皇は何の関係もないぞ


9 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 19:42:05.08 ID:JE8OEgS10.net

出家したからただの民間人やぞ


24 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:28:10.56 ID:PbMzTQ8l0.net

>>9
僧籍入ったら民間人とも違うような


57 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:14:35.39 ID:WqYmEMBB0.net

>>9
少なくとも太閤さんと呼ばれる資格あるわ


58 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:49:53.02 ID:LMhxG87R0.net

>>57
太閤さん言うてええのんか?

飽くまで一般論ながら太閤の定義は本来的には摂関の敬称、あるいは摂関を辞した人物
内覧に与る人物等で義満さんは該当しない希ガス


11 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 19:52:18.29 ID:v/4qFs2h0.net

じゃあ日王は義満じゃん


12 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 19:52:25.26 ID:Av/aruwv0.net

そうだ、一休さんに聞いてみよう。


14 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:07:47.37 ID:tJEm5sB80.net

人類の歴史上数々の皇帝と称す者が現れたが
所詮、それらはすべて土民の出

天皇のみが天孫にあらせられる


15 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:10:11.88 ID:/T3suWXu0.net

秀吉も明皇帝から日本国王に任命受けてたな
当然、秀吉は明征服が目的だから無視して出兵


20 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:26:21.58 ID:Io/vHr1z0.net

>>15
それ後世の創作で実際はノリノリで冊封されてたみたい。
秀吉は「明が降伏してきた」って小西の嘘を聞いていたはずなのに降伏してきた相手に形だけとは言え臣下の振りをしてる。
俺にはこのあたりの意図が理解できないんだぜ。


30 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:49:52.99 ID:SveEx+9f0.net

>>20
女真族に攻められた時は、日本に援軍求めたりな
現代の感覚とはズレがある
徳川将軍でさえ、対外的には「タイクン」名乗ってる

天皇って、本来は宇宙の中心って意味だから
皇帝以上の称号だけど、禅の高僧でも名乗ってる
天皇が皇帝名乗らないのは、中原の皇帝への遠慮なのか微妙な感じ


83 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 09:46:07.96 ID:2K1plAi20.net

>>20
降伏にも色々ある。
局地戦で負けただけで無条件降伏したら秀吉もビビるわ。

負けたら無条件降伏って考えてるの今の日本人くらいだろう。


16 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:10:52.22 ID:fGGNnnBc0.net

冊封体制上の日本国王と天皇制上の天皇とじゃそもそも属するシステムが違うんだから意味のない議論


18 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:19:27.91 ID:LPqRyHa70.net

天皇は言わば天帝だからな
王では足元にも及ばん


21 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:26:55.96 ID:IwA0tpf10.net

成り上がりきって日本国王の称号すら手に入れて此の世の春を謳歌しまくった足利義満なのに
まさか後世の昭和に、悪徳商人とタッグ組んでセコイ悪だくみを働き、いつもいつも小坊主にキリキリ舞いさせられる
「くぅ~おのれ一休!」イロモノにされて笑われるとは予想だにしなかったろう


96 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 04:11:13.65 ID:r5WLldyZ0.net

>>21
いやその小坊主をいてまおうとするからやり返されてるだけ


101 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 06:33:49.36 ID:CTd7Bvry0.net

>>21
ただの小坊主じゃなく帝のご落胤


27 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:35:24.96 ID:gCTSyJGj0.net

いろいろあって中華冊封体制からは独立した別の体制というものを構築したのが天皇制
中華は認めようとはしないけど、対等の独立国同士ってなもんだった
そこへ来て中華皇帝に任じられた国王が日本の将軍ということになるとややこしい話になる

現状で言えば、日本国政府があるのにそれに実権がなくなり、ヤクザのトップが中共から日本の統治者と認められて日本支配する感じ。


31 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 20:54:47.80 ID:gCTSyJGj0.net

でもほら
皇帝って革命で交代するのが当然のものですやん
始皇帝が自ら作り出したもので、天の神様から受け継いできた称号ではないからねえ
前例で物事考える皇族とかお公家さん不吉がって使わないんでね


32 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:01:08.67 ID:0wnGCQt20.net

ナポレオンの配下にナポリ王とかスウェーデン王とかおったしな


33 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:16:41.94 ID:fGGNnnBc0.net

秀吉(ウキウキ)
明使者「汝を日本国王となす!」
秀吉「!?(ガーン)」
臣下「ざわざわ(日本国王?)(皇帝位ではないのか?)」

へうげものでこんな描写があったけどちょっとどうかと思った
中華が皇帝として認めるわけないし秀吉もそんな期待するほどアホじゃないだろと


36 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:34:35.12 ID:leg0YR4h0.net

征夷大将軍は朝廷に任命されるから王ですらない


71 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:07:51.63 ID:/xiKmt3T0.net

>>36
王ですらないって、字みればわかるじゃん。


37 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:37:31.26 ID:yMYkNjMq0.net

日本國の天皇より中華の臣民たる王の方が偉いって感覚持ってたんでね?


38 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:40:15.41 ID:DiY22dGE0.net

黒船ペリーが来日した時、天皇と将軍と有力諸侯(大名)がいて日本の政治形体に悩んだらしい
誰と話しつけたらええんや?


48 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 23:53:01.42 ID:JABHE+XY0.net

>>38
ヨーロッパも似たようなもんだったのに悩む必要あるんだろうか?


98 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 05:50:43.61 ID:OAZGp6pF0.net

>>48
普通に神聖ローマ帝国とか
ヨーロッパでも経験ある政治形態だしなぁ

神聖ローマの教皇と皇帝の対立とかね


39 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 21:57:58.26 ID:69N+KqWU0.net

いや、次は上皇になろうとしてたでしょ。
肖像画ですわってるたたみの模様をみなさいな。

まー息子の義持が断っちまうんだけどね。

こんなこともあったし、幕末の尊王は南朝正統派だから足利三代は
圧倒的に悪党にされたけどね。
悪党にするなら北条政子と義時、泰時、時房だと思うけどなあ。
天皇家に正面きって反抗して勝った最初の人物でしょ。


45 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 23:42:35.76 ID:ryr4SQCx0.net

>>39
そんな義時、泰時を高く評価する北畠卿は大人物だなと思う


40 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 22:03:04.78 ID:r+tBvH4m0.net

清盛はどうやってたんやろな。
相手は宋やけど


43 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 23:34:31.97 ID:VA5x/Z6V0.net

>>40
そうだね


47 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 23:51:18.62 ID:Io/vHr1z0.net

>>40
宋のころは別に朝貢じゃ無くても商人が個人的に往来して貿易できた。
元とも私貿易
でも元から独立した明は漢続至上主義のキチガイで朝貢貿易しか認めなかった。
それで義持が朝貢をやめると合法的に貿易できなくなって密貿易(倭寇)が盛んになった。


54 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:03:14.33 ID:Y1/vyGk10.net

>>47
宋や元ともやん…と思てたら密貿易=倭寇てことかいな


46 名無しさん@涙目です。 :2019/02/16(土) 23:49:34.68 ID:ACv6jgTC0.net

なお「中国側が勝手に日本国王って呼んでるだけだから・・・」で決着した模様


50 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 00:23:54.44 ID:DWzg0RtN0.net

将軍が国のトップって、近世以前では例が無さそう


62 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 02:08:31.31 ID:QO7ATgUg0.net

>>50
軍事政権の国はだいたいそうでしょ
カダフィ大佐とか書記長とかなんなんだよとゆう感じ
タイとかスーチーさんの国もそんな感じゃなかったか


51 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 00:37:56.85 ID:fEXKRmkP0.net

日明貿易の開始は完全に天皇はスルー
足利将軍の独断で開始できる程、天皇は落ちぶれていたのよね
応仁の乱以降、足利幕府が衰退し始めると朝廷が関与して収益の一部を貰い始めてるけど
江戸幕末に幕府が独断で開港しちゃって一気に倒幕派が盛り上がり始めたのと比べると、義満は凄かったんだなーと実感


52 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 00:39:25.98 ID:VpUYYF7h0.net

日本が中国の属国だったのは室町時代と金印もらった時代だけ


55 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:05:55.34 ID:3WJW2mHF0.net

義満って一休さんに無理難題をふっかけてる将軍様か?


56 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:08:05.14 ID:CkVHebld0.net

>>55
そうよ


110 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 10:49:20.88 ID:st6lJooD0.net

>>55
孫だと思えば驚いてやるのも優しさだよね


59 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:51:46.12 ID:XkiF0zkl0.net

貿易の為だろ


60 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 01:58:46.73 ID:zOamNccj0.net

天皇は中国の皇帝の上って意味
中華思想ってのは中華以外はすべて下とみるもの
だから王っていうのは皇帝に統治を任命された地位
これに反発した倭の王が皇帝の皇に天を付けて天皇の名乗り、中国の皇帝より上で
ワイは天の皇帝やって喧嘩を売った


61 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 02:00:09.05 ID:DDDLFCdZ0.net

>>60
中国にも天皇がいたのを知っとるかいw


63 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 02:13:02.56 ID:DN9Ylb4W0.net

将軍が実権握ったら、他所の国はだいたい禅譲か簒奪かして自分がトップになるからなぁ
西ローマ帝国の末期に、近衛兵たちが自分らの利権を守るために傀儡皇帝を担ぎあげるってのはあったか
余計なこと言うと殺されるので傀儡皇帝にさせられた人たちは泣いて嫌がったらしいのう


65 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 05:25:47.60 ID:jLOJvPCt0.net

義満は普段は快活で冗談口が上手く
しかしご機嫌の悪い時はもうとんでもないという躁鬱病の気があったっぽい


66 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 06:02:25.86 ID:WPcymC/K0.net

>>65
隔世遺伝かな
尊氏も躁鬱っぽいから
大河で真田広之が地蔵の絵描いたり引きこもり状態だった


88 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 15:26:56.70 ID:ADic6kqA0.net

>>66
子供たちは直冬以外は早死にしてるよな


70 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 06:48:39.13 ID:A27PTeph0.net

明末、江戸時代初期の書簡で、長崎奉行の事を長崎王って書いてるのがあったりして、実は大した称号じゃない説。
なお王朝末期になると安売りされる模様。


74 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:24:34.49 ID:iXMMnMOS0.net

>>70
伊達政宗もスペインへの書簡で奥州王って書いていた 


72 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:13:26.37 ID:aJpG96qX0.net

アニメとかドラマの力はおそろしいっていうこっちゃね。
一休さん、暴れん坊将軍・・・


78 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:32:41.70 ID:DWzg0RtN0.net

>>72
一休さんの影響で、ある世代の中国人は、室町時代前期の歴史にやたら詳しい


82 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:50:00.83 ID:aJpG96qX0.net

>>78
なるほど・・・って一休さん(アニメ)でおぼえられることは
・義満はちょっと調子にのることがあるけどシャレがわかっていい仕事する立派な将軍さま
・一休は天皇の子供。南北朝の事情の説明はあんまりなかったはず
・室町幕府には寺社奉行(この役職は江戸時代からだが)っていう職があって蜷川新右衛門
って人がそれをやってたことがある
くらいでしょ。

忘れてた
・新右衛門さんはあごわれ
・豆腐とどじょうを入れで鍋を煮るとどじょうが豆腐に入って食べ頃になる
・それでも坊さん平気な顔してなむさんだー


73 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:24:15.05 ID:m6tVR86W0.net

でも割と天皇以外でもなんとか王とか日本史で出て来るじゃん
足利家の源氏は天皇の分家で北朝戴いてなった将軍家は天皇が任命してるんだから身分差は埋めようがないわ


75 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:28:10.52 ID:iXMMnMOS0.net

王に認定されないと支那と公式の貿易できなかった 経済上の理由
密貿易はやり放題だったらしいけどね


76 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:30:56.68 ID:fEXKRmkP0.net

懐良親王
「俺が前日本国王だった事に誰も触れてくれない。。。(´・ω・`)
ひょっとして知名度無いの。。?」


80 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:34:33.58 ID:WPcymC/K0.net

>>76
北方健三の武王の門読んでないと知らないだろうな


77 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:31:51.11 ID:o/zbeTOn0.net

足利義満は暗殺されたのかな


79 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 07:32:57.58 ID:TqBD0bHi0.net

義満を日本国王にした皇帝の朱允文は、朱棣との内乱に負けて殺されたから

そんな称号何の価値も無いな


89 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 15:35:27.56 ID:M5YOVgYN0.net

王は帝より下。この場合は中華帝の家臣で中国の属国の王という意味。いわば日本の
実権者たる将軍を勝手に王に任命しただけ。関白太政大臣や将軍は日本人的には
宰相と思っているが外国から見たら中国に限らず王と見なすみたいだ。ただ王だと帝との
関係で微妙だから大君という表現にする場合もある。


91 名無しさん@涙目です。 :2019/02/17(日) 15:41:01.64 ID:C81xsitP0.net

義満が国王に任命されることは朝廷も懸念を示してたんだよな
でも拝命する際の儀式を滅茶苦茶簡略化させてしかも本来は使者が上座で拝命される側が下座につくところを義満が上座で使者が下座っていう全く逆のものにしたことで朝廷もこれならまあ・・・ってなったんだよな
この辺義満はうまくやったと思うわ


97 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 04:20:13.23 ID:YzP7d9700.net

細川と大内がそれぞれ勝手に日本国王代理を名乗って
勘合貿易をやってたんだが、
細川と大内の貿易船が寧波で出会ってしまい、
明の役人から「どっちが本物やねん」って聞かれて

俺たちの方が本物だああああって

寧波で大内と細川が合戦始めるというみっともない事態に

日本側の地方有力者が偽国王を名乗るって昔からあって
邪馬台国の卑弥呼も偽国王を名乗った九州の豪族ってほぼ確定したんだよな


99 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 06:17:43.73 ID:3eZTBBNF0.net

帝国だと考えたら帝国の下に国、皇帝の下に王がいるのが普通


105 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 08:24:24.93 ID:mD4zLJLs0.net

こんなのイギリスの女王から称号貰ったぐらいのノリだろ


111 名無しさん@涙目です。 :2019/02/19(火) 11:03:15.39 ID:VsVZhSuY0.net

国王(貿易許可証)だぞ




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