(出典 app.k-server.info)

非常に興味深い。

関東に本能寺の変の報が届いたのは相当遅かったらしい。
「関東大返し」は難しいかも…

ただ秀吉が武田滅亡後の関東計略を担当していたとしたら、
滝川以上に武田旧臣の慰撫に努め、あるいは大掛かりに家臣団に取り込み、
本能寺後は即座に、独自に一大勢力を築いていた可能性がある。

それは結果的に徳川家康の勢力伸長を阻み、
むしろ史実の徳川のように立ち回り、結局は天下を制したかも知れない。

その時の羽柴(豊臣?)体制はおそらく史実以上に盤石w


え? 一益が中国大返しをしたかって?
正直あまりイメージがわかない・・・


1 人間七七四年 :2021/01/01(金) 23:54:21.17

滝川一益に中国大返しができたか?
秀吉に関東大返しができたか?

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2 人間七七四年 :2021/01/02(土) 02:12:23.47

一益が天下取ってたな


3 人間七七四年 :2021/01/03(日) 10:56:00.35

一益が主役の仮想戦記って聞かないな


4 人間七七四年 :2021/01/03(日) 14:29:45.84

いちますはどっちみち無理だろうが
北条6万騎に2万で対峙しなくてはならない秀吉も苦しいね。


5 人間七七四年 :2021/01/03(日) 16:25:10.30

滝川が「主君の仇討のため畿内に帰る」と言ったら北条は黙認したかな?


6 人間七七四年 :2021/01/03(日) 23:14:12.53

「本能寺」の後の話として、
畿内に戻れるのって、越前、信濃、備中、上野で比べると
越前と備中くらいじゃない?

あれ?あと丹羽ってどこに居たんだっけ?


61 人間七七四年 :2021/01/18(月) 15:28:32.14

>>6
摂津で四国遠征の準備してた


7 人間七七四年 :2021/01/04(月) 02:12:59.06

長秀は、信孝付きで四国遠征直前だった。光秀に地理的に一番近い織田有力部隊だったが
脱走兵が相次ぎ、光秀でなく織田信澄を襲殺した。


8 人間七七四年 :2021/01/05(火) 16:54:58.92

対光秀は四国隊だったという話も聞くけど
秀吉隊は戻りの疲労で活躍出来ず


9 人間七七四年 :2021/01/06(水) 15:34:43.43

秀吉が光秀の裏切りを予想していても、
関東で北条攻めをしてたら、引き返して明智と戦うのは無理。
距離もあるし、障害も多すぎる。


10 人間七七四年 :2021/01/07(木) 00:41:26.21

森長可さん人質を盾に信濃脱出。
そして人質皆殺し。


78 人間七七四年 :2021/01/19(火) 19:06:50.28

>>10
だから徳川軍が天罰下してくれた。
当時の鉄砲で眉間を打ち抜くなんて、たまたま当たったにせよ神がかってるよ。


11 人間七七四年 :2021/01/08(金) 19:42:25.76

北条は従属してたんじゃ


12 人間七七四年 :2021/01/08(金) 20:49:02.03

本能寺前夜の北条にとっての織田政権って、表面的には従属してても
上野に関東管領格で滝川が進駐してて、内心では(#^ω^)ピキピキだろ?

毛利潰したら、次は確実に関東征伐だっただろうし。


13 人間七七四年 :2021/01/09(土) 06:42:46.83

秀吉でも本能寺の情報が北条に伝われば
毛利のように手なずけるのは無理だろう。


14 人間七七四年 :2021/01/09(土) 07:46:39.87

毛利は織田家との連戦で疲弊しまくってたけど、北条はほぼ無傷だからな。

とはいえ上州や甲信を明け渡して畿内へ戻るという条件なら、北条も無理には
交戦する必要もないけど。


16 人間七七四年 :2021/01/09(土) 14:39:00.87

>>14
秀吉なら少なくとも「神流川の戦い」は避けられてたと?


17 人間七七四年 :2021/01/10(日) 00:47:20.05

つまりは、秀吉は北条に釘付け。
一益は毛利に釘付け。
明智はまず、柴田との戦になるが、
光秀は柴田の準備はしていたので、柴田には勝つとして、
そこから先だよな~。
まぁ、もし秀吉が中国大返しができなかった時と同じ問題提起になるが。


22 人間七七四年 :2021/01/11(月) 10:23:02.24

>>17
勝家軍に勝つとか無理すぎるやろ


18 人間七七四年 :2021/01/10(日) 01:41:29.71

一益が毛利攻めていたら援軍要請せず本能寺の変起きなかったかもしれませんよね


20 人間七七四年 :2021/01/10(日) 13:54:19.95

>>18
美味しいところは、信長か、その息子たちに持ってってもらわないと、後がめんどくさくなる。
滝川も適当なところで援軍要請するでしょう。


21 人間七七四年 :2021/01/10(日) 17:12:54.81

秀吉が帰れたのは宇喜多がいたからでしょ
関東行ってたら背後任せられるある程度の勢力ないし大返し無理じゃね


24 人間七七四年 :2021/01/12(火) 16:15:38.04

たしか滝川軍には前田慶次がいたんだよね?


25 人間七七四年 :2021/01/12(火) 17:03:39.25

そもそも滝川一益で宇喜多を手なずけることができたのか


28 人間七七四年 :2021/01/12(火) 19:37:42.10

>>25
織田と開戦する前から毛利が「宇喜多が裏切ったらどうするか」とか話し合ってるぐらいなんだからそこは正直そこまで秀吉じゃなきゃってわけでもなさそう


26 人間七七四年 :2021/01/12(火) 17:23:18.42

一益なら毛利との交渉は失敗するだろうな。
毛利と一戦して負けるか膠着状態が続き退却するところを追い打ちをかけられるかのどちらかだ。
おそらく光秀は毛利を攻める秀吉に対してもこのように予想したはずだ。


27 人間七七四年 :2021/01/12(火) 18:06:58.81

いわゆる軍団長格で、秀吉並の交渉能力を持っていたのは誰
光秀は、あるか


29 人間七七四年 :2021/01/12(火) 19:48:55.50

秀吉が関東に向うというのは
黒田官兵衛の代わりに真田昌幸が参謀ポジションにつくということでいいの?


30 人間七七四年 :2021/01/12(火) 19:54:43.13

それはまた濃い組み合わせだなあ


31 人間七七四年 :2021/01/12(火) 20:35:54.70

昌幸が官兵衛はないわ
あいつのポジションは直家じゃねえの?


32 人間七七四年 :2021/01/12(火) 20:50:27.85

昌幸は智将であって参謀ではない
智恵は自分のために使う
秀吉のためには使わない


33 人間七七四年 :2021/01/12(火) 22:37:14.06

関東で滝川一益についた武将は、
反北条が多かったんじゃないの?
神流川の戦いは、一益がその気持ちを汲み取って北条と一戦した。
一益にとっては意味のない戦だよ。一益についてくれた武将に義理を果たした戦だ。
クールな秀吉なら、とっとと西に向かってるよ。


35 人間七七四年 :2021/01/13(水) 20:17:29.30

>>33
北条と上杉で日和見が常の北関東勢なんて「北条に降っていいよ」と
告げて、西へ引き返せばよかったのにな。


34 人間七七四年 :2021/01/12(火) 23:00:30.23

武田旧臣ってなんか北条嫌いなやつ多くね?
国として嫌われてたのかな


36 人間七七四年 :2021/01/13(水) 20:34:23.28

将来織田勢力が戻ってくる可能性考えたら
ほっといて戻る選択はしづらかったんじゃないかね


37 人間七七四年 :2021/01/13(水) 21:05:28.18

もう謙信はいないしな。
何もせずに西に向かうのなら一益についた武将に嬲り殺されるか、
北条につくための手土産として首を取られるかも知れないよ。
村重や秀吉なら夜逃げしてでも西へ向かうだろうけどな。


38 人間七七四年 :2021/01/15(金) 22:53:35.58

神流川で一益について戦った武将ってどんなモチベーションで戦ったんだろうな?
活躍して勝ったところで、一益は帰っちゃうわけだし。


41 人間七七四年 :2021/01/16(土) 03:15:56.05

>>38
どうせなら帰る前に一撃くらわしてから帰ってくれれば、十分ありがたいやん


40 人間七七四年 :2021/01/16(土) 00:00:19.20

本当色々だよ

上州諸将には真田のように元武田として配された者も
北条のように上杉が支配のために配した者もいる
勿論元々の国人もいて上杉についたり武田に従ったり

んで当時は織田に従って滝川がボスだった
というだけなんじゃないかな

太田三楽斉のように反北条を貫いてきた武将も
滝川の下へ伺候してたはずだけど
あまり神流川に参陣してない
下野から参陣した佐野宗綱はそのパターンかなあ


42 人間七七四年 :2021/01/16(土) 08:26:24.76

信長死んでるのに、本領から遠い北関東で、地元の大国である北条勢に
緒戦は勝ったのは滝川が凄いのか、北条が弱すぎるのか。神流川の後も
天正壬午で徳川に負けるわ、真田に翻弄されるわだし。


43 人間七七四年 :2021/01/16(土) 10:39:06.04

>>42
天正壬午の乱は事実上武田旧臣に負けたって形だからな


44 人間七七四年 :2021/01/16(土) 11:52:52.10

上州諸将は神流川後に案外あっさり
北条家臣に収まってたりするので
様子見日和見の範囲でないかな

天正壬午の乱の北条は神流川であっさり勝ったから
火事場泥棒で美味しそうな甲信になだれ込んだものの
遠征苦しくてあっさり撤退
思ったより抵抗されるし他の火事場泥棒もいるしで
見通し甘かったって印象しかない


45 人間七七四年 :2021/01/16(土) 11:57:30.92

逆に言えば損切りができるとも言える
国境策定はまぁ成果としては上々ではないかと


46 人間七七四年 :2021/01/16(土) 12:44:49.55

まあそうかな
元々北条の目は関東に向いていたからこそ
天正壬午の乱はあっさり引いたのもあるだろう

5万もの大遠征で成果なしとなると手痛いが
その数字もまあ眉唾だしね
実際5万いたらどうやったって5千の景勝に
川中島譲る必要性がない訳で


47 人間七七四年 :2021/01/16(土) 13:58:17.83

維持する必要性もないだろ
武田との川中島知ってりゃ関東が本拠の北条があそこをあえて維持することがそれほど得とも思えんし


48 人間七七四年 :2021/01/16(土) 18:58:44.46

史実の秀吉は中国地方の東部を押さえてたから毛利に対する情報統制が可能だったが上野にいたら不可能だろう
東海道や甲斐経由で北条に情報が行くだろう
あと織田は上野に入国してからわずか数か月であり秀吉・毛利みたいに長年戦った知った仲とか安国寺みたいな伝手があるとかでもない
北条に小早川みたいな力を持った協力者もいないだろうし


49 人間七七四年 :2021/01/16(土) 20:18:47.59

滝川一益は決してDQNではないよな。
むしろ情けもあってオールマイティーな武将のような気がする。
むしろ秀吉が、数枚上手過ぎるんだよ。


64 人間七七四年 :2021/01/18(月) 18:25:08.08

>>49
あの状況では誰がやっても同じだと思うけどなあ
史実の滝川よりマシな結果を求めるのなら変の報が入った時点で一目散に逃げるくらいじゃないの


50 人間七七四年 :2021/01/16(土) 20:32:04.57

北伊勢や関東の国人への調略状況をみれば一益が剛柔を備えた武将だとわかる
柴田勝家と同種の能筋系に見られることがあるけど、むしろ秀吉や光秀に近いタイプだと思う


51 人間七七四年 :2021/01/17(日) 01:30:21.56

滝川に脳筋イメージはないかなぁ

天正壬午の乱で本当に上野からの北条軍5万いたなら
上杉どころか徳川合わせても太刀打ちできないし
下手すりゃ単独で武田攻めしてもいけたんじゃ・・・


52 人間七七四年 :2021/01/17(日) 10:22:35.72

滝川一益は1万8千の軍勢を擁しながら北条氏直のようなバカ殿に惨敗するほどの
戦下手だからなあw
もともと忍者なので調略や狙撃には長けているが大軍を指揮する能力は皆無。


53 人間七七四年 :2021/01/17(日) 11:02:06.23

>>52
上の方にもあるけど、全く士気が違う。
信長が死んだことを知ってたら、
滝川も北関東の武将達も手柄どころじゃない。
撤退戦みたいなものだろう。
末端の兵士は知らなかったかもしれないが。


54 人間七七四年 :2021/01/17(日) 11:35:34.95

>>52
国民国家の萌芽~確立後の軍隊と、組織原理や将兵の意識が全く異なるから
戦国時代の連合軍なんて、そこそこの兵力があってもダメなときは全くダメ。
むしろ神流川の戦いに持ち込んだうえに一度は北条に優勢で、敗戦後も伊勢へ
生還できた滝川は有能。


55 人間七七四年 :2021/01/17(日) 12:44:17.04

さすがに謙信と比べられたら一益も可哀そうだよな。
謙信なら神流川で北条勢を蹴散らして、更に南進してくれる。
で、適当な時期に越後に戻るけどな。


56 人間七七四年 :2021/01/17(日) 16:55:04.75

神流川の戦いの敗因も、一益が押しているのに前に出なかった後陣の国人衆にある
近江・美濃までの退路は山道の中仙道、
そこを支配するのは武田旧臣や後背定かではない国人たち、
北条と上杉という強大な敵に南北挟まれた状態で、士気の低下した軍を率いて
上杉の応援を受けた藤田信吉を破り、兵力上回る北条軍を当初は撃退した一益は
十分に名将の名に値する
また美濃までの撤退も、関ケ原の島津勢の撤退よりはるかに難易度は高かった


57 人間七七四年 :2021/01/17(日) 17:35:55.02

滝川の逃避行もきれいごとだけではないけど、森長可みたいに「ヒャッハー!
人質は虐殺だ-!」ほどのエゲツなさではないしな。


58 人間七七四年 :2021/01/17(日) 17:38:51.39

鬼武蔵やべぇ


59 人間七七四年 :2021/01/18(月) 05:13:42.27

一益は名将だが現代ではマイナーというかむしろ、無名に近い。
秀吉、光秀、勝家は知名度抜群なんだけどな。
まだ、村上義清の方が有名だろ。


62 人間七七四年 :2021/01/18(月) 17:08:42.83

>>59
普通に一益のが有名だと思うよ
数多い信長の漫画にはほぼ確実に一益は出るでしょ


63 人間七七四年 :2021/01/18(月) 18:20:36.29

>>62
大河ドラマにまともに一益が出てきたのって真田丸くらいしか記憶にないのだが
武田の内藤さんよりは遥かにマシだが織田五軍団長としては影が薄い


65 人間七七四年 :2021/01/18(月) 18:31:35.53

>>62
出てるが完全に脇役。
あと一人、だれだっけレベル。
村上義清は、信玄が謙信と戦う前に2度も勝利している。
地方予選の準決勝レベルで、一益同様に知名度は低いが
真田との伏線もあるし、大河「武田信玄」「風林火山」で戦闘のシーンもあり、それなりの、枠で撮られていた。
一益は雑魚ではないが、他の武将と一緒に映ってたりする。
地味ではないかもしれないが、どうしても、
信長・秀吉・光秀・勝家に隠れてしまうんだよな。
まだ、お市の方が有名だったりする。

神流川より、上田原や砥石崩れの方が知名度は上だと思う。


66 人間七七四年 :2021/01/18(月) 18:37:30.86

>>65
一般層には砥石崩れの知名度は低いのじゃない?
信玄の負け戦なら上田原のほうが圧倒的に知名度が上かと
実際大河の武田物でも上田原がメインで砥石は落とした真田スゲーのネタにされるくらい


70 人間七七四年 :2021/01/18(月) 21:06:44.35

>>65
一般人なんて武田、上杉周りなんて信玄と謙信しか知らんぞ


76 人間七七四年 :2021/01/19(火) 09:24:53.35

滝川って秀吉と同じぐらい素性の知れない奴なんだろ
親が誰かもわからんとか


84 人間七七四年 :2021/01/20(水) 08:52:17.84

段田安則がやった時は清州会議に出席したんだったか
他の家臣たちよりぐっと老け込んでて関東から帰って来るの大変だったんだなと言う空気出してた


85 人間七七四年 :2021/01/20(水) 13:38:59.42

滝川一益の肖像画、座って扇子を相手に向けて強く何か言っているのがあるけど、クレームを言ってるのか、怒っているのか、叱っているのか・・・。
あまり、かっこよくはない。
一益のイメージ的に、いかがなものか?

軍師官兵衛で一益役を川野太郎がやってたけど・・・。


105 人間七七四年 :2021/02/02(火) 21:47:01.50

一益なら鳥取とか備中高松をどう攻略してくれたんだろう
あと水軍で因縁あるよね


106 人間七七四年 :2021/02/03(水) 19:23:11.68

結果的に適材適所だったのかもな
脳筋の東は権六や一益に 謀略大好きの西は猿に あくまでイメージだが




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