(出典 kamakura-kamome.com)

まあ、そうだろうね。
史実ほど知名度は高くなかっただろうけど


1 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:16:41 ID:Hze

裏切り者扱いされず普通に名将として称えられたんやろか?

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2 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:17:34 ID:Ixy

せやね


3 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:17:40 ID:ptg

戦国武将ガチ勢が知ってるくらいの知名度だったやろなあ


7 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:18:40 ID:Hze

>>2
>>3
この場合秀吉と合わせて知名度がどうなってたかも気になるわね


5 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:18:19 ID:bIu

>>3
勝家ってやっぱり一般的には知名度ないか


8 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:19:23 ID:Xrh

裏切ったことが問題やなくて
3日しか天下取れなくて後に農民の竹槍ごときで死んだのが問題やろ


10 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:20:42 ID:Hze

>>8
当時の農民ナメたらアカン
穴山梅雪とかちょくちょく農民に討ち取られたのおるし


11 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:21:30 ID:niI

>>8
でも実は生き延びてたんやろ?


24 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:28:03 ID:kFb

>>11
そうともいう


9 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:20:01 ID:Ixy

ノッブは自分の跡継ぎを秀吉ではなく明智光秀にしようとしてたらしいぞ


13 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:21:39 ID:bIu

>>9
跡継ぎって何させるんや


14 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:22:25 ID:Ixy

>>13
信長本人が死んだ後の大将って意味な


19 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:24:30 ID:bIu

>>14
信忠差し置いてか?
身内に大甘ノッブさんやし逆に信忠の為なら秀吉光秀と刺し違えて死ぬ方がまだ分かる


12 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:21:37 ID:3pr

良くも悪くも丹羽ちゃん並の知名度やろ


16 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:23:08 ID:Hze

>>12
確かにそんなもんなんかなぁ
武で目立つタイプでもないし


17 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:24:00 ID:mna

本能寺起こしてなくても秀吉と対立して討死しそうやけどな


21 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:25:50 ID:Hze

>>17
流石に信忠が生きていれば両方そんな大暴れはできないさせないんちゃう?
めっちゃ内紛起きてて織田家がズタボロなんがバレてまう


23 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:27:48 ID:mna

>>21
あーそうかもな、でも信忠が信長ほどのカリスマ性があるかどうかやな
信忠無視して秀吉が実質権力掌握、光秀との対立みたいなんあれば面白い


34 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:33:41 ID:Hze

>>23
信長信忠時代の秀吉は結構忠臣やからなぁ
なお没後


22 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:25:52 ID:Ixy

いや、ノッブは自分の不遇の少年時代の寂しさや辛さを光秀に叩きつけて
それでも心から従ってくれたら秀吉より上の位につけようとしてたんやで
信忠が将としてあんまり有能じゃない事は信長もわかってただろうし


44 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:40:49 ID:bIu

>>22
家督は信忠に譲ってるしなあ。信忠も甲斐攻めでそこそこ武功あるし。革新的と言える部分もあるけど大して功績ない佐久間を長年飼い続けてるし、追放時一切家臣がついていかなかったこと鑑みると佐久間は本当に無能だったようだし


45 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:41:31 ID:Ixy

>>44
信長が想定していた後継者は明智のみっちゃんだもん
うそじゃないもん

逆・日本史っていう樋口清之って人が書いた本に書いてあったよ


51 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:44:39 ID:bIu

>>45
後継者やとしてもミッツノッブより6歳も上やで(小声)


26 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:28:58 ID:Ixy

信長は徹底的合理的主義者かつ革命的先駆者だから
「家」という概念にすらこだわらなかったんとちゃうかな


27 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:28:59 ID:rPq

勢力的には当時織田家臣最強やったからなぁ


30 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:31:31 ID:mTK

裏切り者扱いは昔の歴史観や無いの?


31 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:32:06 ID:mna

>>30
最近は裏切り者要素が薄れてるのは事実


33 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:32:22 ID:Ixy

>>31
どういうことや?


35 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:33:59 ID:mna

>>33
新発見史料やったり、従来の学説の見直しで裏切り者って言うより、狡猾で切れ者ってイメージの方が強くなっとる


32 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:32:09 ID:Ixy

>>30
どう控えめに見ても死に追いやったからなぁ
裏切り者扱いは免れんやろ


37 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:35:08 ID:Ixy

>>35
切れ者はわかるけど狡猾のイメージも出てきたんか
それは意外や驚いたで


39 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:37:33 ID:mna

>>37
とにかくアホみたいに頭良かったんやろなって思うわ


40 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:38:12 ID:Ixy

>>39
なるほどなあ
光秀がさらに好きになったで


41 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:39:31 ID:mTK

歴史の見方はかわるからね


42 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:39:36 ID:6KQ

その場合本多忠勝とか榊原康政とかの知名度やろ


47 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:43:43 ID:AZP

ノッブ「ヒデヨッシは褒めて伸ばすンゴ、ミッツは叱って伸ばすンゴ」

ミッツ「むきー!もうやってられるかー!謀反じゃ謀反!!」


55 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:46:45 ID:Ixy

>>47
これやこれ
光秀はノッブの真意には気づけなかったんや


58 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:50:21 ID:Fcr

>>55
まさかの任せようとした家臣にやられるとは


56 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:49:43 ID:tE5

>>47
その誤差だけでもノブは無能なんやなぁ


53 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:45:24 ID:guM

織田家臣団には珍しいインテリでもあったんよな


54 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:46:37 ID:vZ5

金柑もサルもノブの後継とか有り得んよ
あくまで後継は信忠
本能寺直前の信長が天下統一を見据えて力を入れてたのは
信忠への権力集中と自身の美濃直轄領の整理
さらに菅屋長頼・堀秀政などを中心とした側近衆への代替わりやよ
金柑は最悪娘婿の津田信澄に権力基盤乗っ取られてたかもしれないまである


61 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:52:58 ID:mna

本能寺の原因もその場のノリやと思うわ
誰しもあるやろ、これいけんのちゃうかって
現にミッツと仲よった神官(名前忘れた)が日記に理由は些細なことって書いとるし


62 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:53:11 ID:vZ5

つか方面軍団長はそんな美味しい立場ちゃうで
現状の領地召し上げと新しい領地の切り取り次第がセットなんやから死ぬまで全線で働かされる立場や


63 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:54:03 ID:Hze

>>62
森一族みたいなんには天職やね


64 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:55:05 ID:Fcr

>>62
ミッツ「薩摩まで取りました」
ノッブ「じゃあお前薩摩治めてや!今までの領地は他に任せるから!」
ただのブラックやん


67 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:57:24 ID:Hze

>>64
薩摩を部外者に統治させるのは大変やろなぁ
源氏末裔の地ってのに結構誇りがあったらしいから
常陸に武田の末裔って扱いの家や御三家置いた理由の1つでもある


68 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:59:39 ID:PCF

>>64
でも光秀は九州支配でアガリやったと思うで
わざわざこれとうひゅうがなんて名字にさせてんやし


65 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:55:07 ID:mna

丹波で死ぬほど頑張ったんにな


66 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)18:56:47 ID:PCF

石見に配置替え食らったん根に持ったとかも言われるが
石見って銀どころやし将軍とか公家とか天皇好きな明智としちゃ出雲は天皇の先祖が倭を奪った記念の地でええ場所やんな


69 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:00:49 ID:vZ5

ノッブが本能寺で死ななかった場合に出世していたであろう人材
①側近5人衆(菅屋・堀・福富・長谷川・矢部)
菅屋は越前府中 堀は近江長浜を与えられることが確定していた
②信忠付の家臣
甲州征伐後に河尻・森・団・毛利などが大幅加増
信忠付の家臣に力を与えることはイコール信忠への権力集中にも繋がる
③一族衆
津田信澄→四国方面軍の副将で実績作り跡取りのいない光秀の権力基盤を引き継がせることも可能(磯野員昌に対して実際同じようなことをしてる)
斎藤利治→月岡野の戦いで抜群の功績。信長の義弟であり斎藤道三の末子という立場から美濃の旗頭に抜擢可能


73 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:09:53 ID:vZ5

ノッブの基本路線は
①嫡男信忠の権力基盤を確固たるものにする
②親族衆と側近衆で政治の中心を固める(織田一族による織田一族の為の天下布武)
③柴田・秀吉などの優秀な歴戦の武将は方面軍団長として各地を転戦&領地もコロコロ変えて死ぬまで最前線で働いて貰う
やで


77 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:20:21 ID:Whd

本能寺起こらなかった場合、東北と九州はどうやって攻めたやろか
その2ヵ所だけは攻めてなかったよな


78 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:23:52 ID:vZ5

>>77
東北だと伊達家は織田に恭順の姿勢示してたで
つか関東の北条も基本従属する路線だった
滝川一益にはそこらへんの最終調整が期待されてたんだろうけど本能寺の変で情勢が変わっちゃったのが不運過ぎた
九州に関しては毛利も長宗我部も攻略した後ならもう他に敵対勢力いないし煮るなり焼くなり好きにできるやろ


91 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:56:32 ID:Whd

>>78
はえー伊達って織田に従う態度やったんか
まぁ東北の大名は時流見極めないとすぐ滅びそうやし賢い選択やけど


79 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:25:49 ID:Fcr

>>77
この場合家康はどうしたやろな


80 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:34:28 ID:vZ5

>>79
三遠駿の所領安堵で勝家や秀吉みたいに外征が必要なら駆り出される有力家臣ってくらいやろ
実質同盟相手じゃなく臣下みたいなもんやしな
なんなら織田家の東海方面軍の軍団長と言っても良い立場


81 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:40:33 ID:Kh6

金柑頭とか禿鼠とかおおぬる山とか、信長部下のことバカにしすぎやろ
ミッツがガイジムーブしてなくてもこの手の奴はどっかで寝首かかれる
実際暗殺未遂あったわけやし


83 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:47:10 ID:vZ5

金柑が謀反成功したから色々妄想されてるだけで
そもそもノッブの人生は人に裏切られる人生やからな
弟信勝 庶兄信広 足利義昭 浅井長政 松永久秀 波多野氏 荒木村重etc…
なんなら武田や本願寺だって同盟破棄されてるし
ノッブが凄いのは一回くらいなら裏切り許しちゃうところやけど


87 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:51:57 ID:Vq2

ノッブ「一益、関東平定乙…次は九州に行ってくれ」


94 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:00:03 ID:vZ5

>>87
甲州征伐終わった時点で引退する気満々だったのに
ノッブに無理やり引き止められて関東任せられるとか可愛そう
まあ北条は織田に従属する予定だったから本能寺さえ起きていなければ大きな戦働きはなく領地の配分とか運営体制の調整協議で終わってたんやろうけど
それでもタフな交渉にはなるから大役だったろうけどね


90 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:55:53 ID:vZ5

上杉は月岡野の敗戦で風前の灯火やったから
本能寺が起きてなかったら柴田勝家率いる北陸方面軍が加賀能登方面から&越中方面から信忠軍や斎藤利治で二方面攻勢喰らわせて滅亡
勝家は越前の領地召し上げで適当な信長の側近に渡して(おそらく越前府中の菅屋の領地加増)
越後春日山城を新領地として与えて越後復興させながら東北攻めさせたんやろうな


92 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:58:06 ID:Vq2

九州も織田に従うつもりやったんやろうか


93 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)19:58:47 ID:Vq2

織田家で上杉潰した後武田北条を従わせて東北北上するプレー楽しい


99 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:04:14 ID:vZ5

本能寺直前の時点で
毛利→信長の後詰めが来たら終了
長宗我部→とてもじゃないが四国方面軍に敵う力はない
上杉→滅亡一歩手前
毛利・伊達・島津→織田家に従属or友好路線

もう殆ど天下統一目前と言っても過言じゃない状況やったしね
光秀が謀反を起こすとしたら確かにあのタイミングが最後のチャンスだったとも言える


100 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:05:00 ID:vZ5

>>99
間違い
毛利・伊達・島津ではなく北条・伊達・島津やね


109 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:38:41 ID:Hze

>>99
上杉「佐竹ー助けてー」
武田「同じく助けてー」

かわいそう


111 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:43:22 ID:vZ5

>>109
武田は景勝支援して甲相同盟おじゃんになったのが致命傷だったわね


112 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:47:15 ID:Hze

>>111
既に信長から許しを得ていた佐竹を通じて織田家となんとか和解しようとしていたらしいが色々遅すぎたわね


113 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:55:40 ID:vZ5

>>112
まああの状態でそんな工作されてもだからなんだって感じやしなぁ…
甲州征伐は森と団のヤンキーコンビの暴れ具合ほんとすこ


114 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:05:55 ID:Hze

>>113
織田家から見るとそうやが武田サイドから見ると相当涙ぐましいで
もうなりふり構ってられてない感が


102 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:08:38 ID:Whd

ノッブやったら幕府じゃなくて内閣とか大統領みたいなの作って欲しい


103 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:13:27 ID:vZ5

ノッブはかなり勤皇派やったしなあ
朝廷を蔑ろにすることはせんやろ
周りの毒にも薬にもならない貴族たちは一部の有能残して色々整理するつもりだったかもしれないけど


104 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:14:33 ID:Kh6

ワイはほどほどに後進的な仕組みを作った家康が有能かと思う
下手したらヨーロッパみたいにずっと戦争していた可能性もあったわけだし


105 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:16:42 ID:Vq2

近衛前久とかいう有能


106 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:19:14 ID:mna

>>105
この前ヤフオクにそいつの古筆切出てたで
ワイ欲しかった...


117 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:40:21 ID:6B9

>>105
北畠親房とかこういう直接武力を振るわないけど下手な武将以上の度胸と頭脳持ってるフィクサーすこ


107 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:22:30 ID:Vq2

織田家も何世代かしたら啓蒙専制君主生まれてたんやろか


108 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:36:24 ID:vZ5

三法師こと織田秀信は結局超絶無能に育ってしまって関ヶ原の前哨戦で醜態を晒したけど
織田家が天下取ってまともに帝王学教育受けていたらどうなったんだろうな


110 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)20:41:23 ID:Vq2

ノッブも平定できてない紀伊とかいう魔境


116 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:36:54 ID:Kh6

武田は旧家臣の多くが脱糞公に救われたおかげで名誉守られてほんと良かったな


121 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)22:00:05 ID:Z3a

>>116
一番名を挙げたのが家康に歯向かい続けた真田というやるせなさ


118 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:47:23 ID:Whd

なお北畠顕家は最早武将な模様


119 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:49:00 ID:IG0

家康は上手いこと世襲制に持ってった


120 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)21:58:23 ID:Z3a

多分本能寺なかったら丹羽さんくらいの知名度で終わってそう


122 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)22:01:39 ID:RAM

本能寺無かったら豊臣の番が来てなかったろうな


123 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)22:11:46 ID:vZ5

秀吉はそもそも種無しだったからどれだけ頑張って出世しても死んだら終わりやしね
そらを見越してノッブの四男の秀勝養子に貰って取次役の堀とも関係良好だったり立ち回りは抜群に上手かった
ノッブからしてもサルに与えた領地は最終的に秀勝のものになる=織田のものになるわけやし


125 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)22:49:49 ID:vZ5

金柑は秀吉の後詰とその後想定されてたであろう九州攻めで結果出せなかったら結構立場危うかったやろな
長宗我部への対応方針変更はメンツ潰されたと言われてもしゃーない状況やし
娘婿の津田信澄が四国方面軍の副将で功績立てるお膳立てされてたから畿内の権力基盤は信澄を中心に織田の親族衆たちに分散されて行く路線だったんだろう


126 名無しさん@おーぷん :21/02/19(金)23:05:22 ID:Hze

>>125
秀吉は毛利攻めでかなり結果出したからなぁ
信長存命なら褒美はそれなりのもんがあったはず




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