勝者は家康だから
否応なく、そのようになったかと・・・


1 人間七七四年 :2022/05/08(日) 12:40:16.66
どうぞ語って下さい
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2 人間七七四年 :2022/05/08(日) 18:15:35.70
>>1
そのまえに、まずは家康の性格に問題があったのでは?

いかにも信用ならない雰囲気で

4 人間七七四年 :2022/05/08(日) 22:02:36.07
>>2
タヌキ親父と称される家康だが、タヌキを演じたのは
秀吉没後になってからで、それまではめちゃ義理堅い人物だったのでは?
死の直前の秀吉が家康に豊臣家の行く末を頼んだというが、
本当に頼りになると思ってたんじゃなかろうか。

3 人間七七四年 :2022/05/08(日) 20:54:04.58
その根拠は何でしょうか
どの史料によるものですか

5 人間七七四年 :2022/05/09(月) 10:43:32.98
正確には秀頼が長ずるまでを、だな
その観点で言えば権勢の足固めと切り崩しをやってた家康も良くないし足速に戦に乗り出した奉行も良くない
ただ自分たちが生き残るための政治闘争とするなら必然的な行為とも見て取れる

6 人間七七四年 :2022/05/09(月) 10:56:37.14
今の丸島氏や平山、黒田氏などが支持して定説となってる大坂の陣研究的には
秀頼長じるまで年貢の面倒まで見て
長じてからも取次の無断追放とかいう宣戦布告やられても和睦という形で一旦許して、さらに和睦の条件守らないまままた暴発した秀頼に対して常光院派遣して和睦の条件今からでも守ってくれたらなんとかするからとまで言われたのを秀頼が全部守れず滅んだっていう経緯を知らなきゃ狸だろうけど、経緯把握したら間違いなく秀頼長じてからも当時の人間としちゃかなり義理堅いよ、度を越すレベルで豊臣方がやらかしまくっただけで

7 人間七七四年 :2022/05/09(月) 16:15:43.86
家康がやった切り崩しとは
具体的になんでしょうか

豊臣恩顧スレでは家康は
豊臣政権のトップとして当然のことしか
やってないと言われてました

8 人間七七四年 :2022/05/09(月) 22:46:33.40
家康はクズ

9 人間七七四年 :2022/05/10(火) 08:51:30.81
石田の人望の無さが全てだろ

10 人間七七四年 :2022/05/10(火) 10:23:58.35
>>9
それだけじゃよくわからないですね
人望がないから関が原を起こしたのでしょうか

11 人間七七四年 :2022/05/10(火) 12:28:28.68
家康が煽って仕向けた
5chで言うと家康が荒らし三成は荒らしに構って自爆した

12 人間七七四年 :2022/05/10(火) 14:31:58.91
その荒らし行為は何を指すのでしょうか
豊臣恩顧スレでも豊臣政権トップとして
問題のある行為はないと言われてます

18 人間七七四年 :2022/05/11(水) 07:09:33.84
>>12
そのスレは見てないけど
大名同士の婚姻とか、秀吉の遺命にそむいてなかったっけ??
そういうのをズラッとならべて「~の条々」みたいな批判の文書が
だされてたでしょ。関ヶ原の時に。

13 人間七七四年 :2022/05/10(火) 14:50:24.60
言葉を一面的にしか受け取らない屁理屈合戦をやりたいだけか
資料考察を勘違いしたごっこ遊びにしかならないよ

14 人間七七四年 :2022/05/10(火) 16:49:29.07
何も悪くないということはない

15 人間七七四年 :2022/05/10(火) 19:03:52.62
というか天下を治められなくなった豊臣家が悪い

16 人間七七四年 :2022/05/10(火) 23:28:50.53
豊臣が悪くても家康が悪くないことにはならないよ

17 人間七七四年 :2022/05/10(火) 23:40:12.15
豊臣にとっては悪いことでも天下にとっては良いこともあるよ

19 人間七七四年 :2022/05/11(水) 07:27:08.49
やってることは秀吉と変わらん
秀吉が天下の簒奪なら家康も天下の簒奪

22 人間七七四年 :2022/05/11(水) 09:44:50.81
>>19
なるほど
政権の簒奪ではなく天下の簒奪ですか

20 人間七七四年 :2022/05/11(水) 08:10:04.26
家康は豊臣政権を運営していた家康から天下を奪ったとは言えるね

21 人間七七四年 :2022/05/11(水) 08:42:22.28
秀吉も織田政権を運営してた秀吉から奪ったと言える
清須会議の宿老合議制なんて極僅かで会議直後から秀吉は細川や蒲生なんかに佐久間や明智の領地を分け与えてるから

23 人間七七四年 :2022/05/11(水) 09:52:30.80
>>20-21
本人からの簒奪ということですか
比喩ですね

24 人間七七四年 :2022/05/11(水) 13:28:17.07
1 慶長3年に起請文を交わして五大老五奉行で結束を誓ったにも関わらず徳川家康がその誓いを破って五奉行の石田三成、浅野長政を追い落とした

2 謀叛の嫌疑をかけられた大老の前田利長が起請文を提出したのになおも追い詰め、芳春院を人質に取った

3 会津征伐の不当性

4 豊臣秀頼成人までは大名への知行加増は行わない取り決めに背き、勝手に諸大名に知行を与えた

5 豊臣秀吉が定めた伏見城の留守居を追い出し自分の家臣を入れた

6 慶長3年9月に五大老五奉行はその他の大名と起請文を交わして派閥形成を行わないと誓ったのにそれを破った

7 北政所を大坂城西の丸から追い出して自分が入った

8 西の丸に本丸と同じように天守閣を建てた

9 諸大名の妻子は大坂に人質として居住することになっているのに、家康が自分と親しい大名の妻子を独断で帰国させた

10 家康私婚問題

11 家康が若い大名を唆して徒党を組ませた

12 五大老全員の連名で命令を出すべきなのに家康が1人で命令を下している

13 源氏の氏神である石清水八幡宮の検地を免除した

25 人間七七四年 :2022/05/14(土) 14:16:18.56
西軍はクーデター軍な訳で、この不法組織が出した弾劾状が正当性を帯びる事はない。
もちろん、朝廷なり豊臣家のお墨付きを得れば別だが。
古今東西、クーデター軍は正当性を獲得するために、権力者からそれを得ている。

26 人間七七四年 :2022/05/22(日) 11:09:22.99
>>25
五大老同士の争いだからクーデターとまでは
いえないのでは??

27 人間七七四年 :2022/05/22(日) 12:11:27.85
だれも秀頼を追放したり殺そうとはしてないしな

28 人間七七四年 :2022/05/22(日) 12:35:30.39
いや、クーデターだよ
定義を調べればすぐわかる

司馬懿のクーデターは、曹爽を追放したが皇帝曹芳を追放したわけではない
お墨付きは伏皇后

タイ軍事政権は、タクシン首相を追放したが、プミポン国王を追放したわけではない
お墨付きはプミポン国王

32 人間七七四年 :2022/05/22(日) 23:30:14.41
>>28
司馬懿の謀反は、皇后の命令が養子である曹芳の命令よりも優先されるって理屈ですね。

この理屈だから、曹芳が仮に戦闘に巻き込まれ戦死したとしても無問題
皇后が、新たに皇族の誰かを養子にして皇帝にすればよい事になる
つまり理屈が皇后>>>超えられない壁>>>曹芳ですね

勿論この理屈押し通すには武力がいりますが

家康は、明らかに秀頼が巻き込まれて死んでも問題ないと言う理屈なので
司馬懿ポジション

29 人間七七四年 :2022/05/22(日) 15:10:03.41
豊臣恩顧スレでもう結論が出てる感じですね

30 人間七七四年 :2022/05/22(日) 19:48:34.32
クーデターの定義は
「既存の支配勢力の一部が非合法的な武力行使によって政権を奪うこと」とある。
西軍の総大将は五大老の毛利輝元で政権当事者の一人だから
クーデターではないよな。

31 人間七七四年 :2022/05/22(日) 21:55:54.00
支配階級内部の権力移動を行おうとしているから該当
秀吉死後の体制において、その遺言からも政権運営の主体は家康

33 人間七七四年 :2022/05/23(月) 20:22:18.12
伏皇后ではなく、郭太后だな
家康はクーデターを起こしてないからポジションが違うな

34 人間七七四年 :2022/05/23(月) 20:52:37.13
五大老3人と五奉行4人からなる秀頼擁した勢力な訳だからなぁ
それだけの勢力が秀頼公儀を手中に収めてる以上クーデターというよりも弾劾に近い

35 人間七七四年 :2022/05/23(月) 21:16:36.48
いやクーデターだよ

36 人間七七四年 :2022/05/23(月) 21:22:57.53
西軍が大阪城本丸に入ったら秀頼を手中に収めたともいえるが西の丸どまり
七手組にも手を回せばよかったのに

37 人間七七四年 :2022/05/23(月) 21:37:26.10
政権トップである秀頼が標的ならそれはクーデターだろうが、その秀頼公認で家康が狙いなんだから弾劾だよな

43 人間七七四年 :2022/05/25(水) 09:29:15.22
>>37
ていうか政権トップは家康ですね

38 人間七七四年 :2022/05/23(月) 22:03:48.25
実質的なトップは家康だからね

39 人間七七四年 :2022/05/23(月) 22:23:49.54
家康から権力移動が起これば、政権を牛耳れるからクーデターだな

40 人間七七四年 :2022/05/24(火) 12:36:11.06
秀頼公認なのか?

41 人間七七四年 :2022/05/24(火) 13:05:01.12
公認してないな
むしろ、豊臣家は西軍の謀反を認定しているな

42 人間七七四年 :2022/05/24(火) 20:11:49.74
791 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2022/05/24(火) 18:28:09.24 ID:P//WFj4c [8/9]
>>786
最近では関ヶ原の後で家康が大名の領地決めた時点で徳川幕府成立とする考えが有力
その時点で家康と領地の給付受けた大名との間で主従関係できたから妥当な見解だな

信長の場合は右大将になって上様と呼ばれるようになってから織田政権発足と言われてる。家康との間もこの期を境に書状が主君と家臣のものに変わったのでそんなもんだろう

室町幕府の場合は建武式目制定時と言われてる

武家政権は実態先行だから開始時期の判定は様々だな

44 人間七七四年 :2022/05/25(水) 09:37:51.81
明白にトップって決まってないよ

45 人間七七四年 :2022/05/25(水) 12:29:10.16
トップは天皇だろ

47 人間七七四年 :2022/05/26(木) 14:51:43.98
>>45
天皇は豊臣政権のトップではないですね

46 人間七七四年 :2022/05/25(水) 12:44:23.27
すげえつまらない

48 人間七七四年 :2022/05/28(土) 09:34:47.00
そもそもクーデターという概念がない当時の日本の政争を
西軍のクーデターだから家康悪くないとか言ってるのが理解不能なんですけど。

49 人間七七四年 :2022/05/28(土) 10:21:23.89
悪い悪くないで言うなら秀吉が一番悪いでFAだろう
東西どちらも秀吉の無責任なやらかしの後始末と尻拭いをしたに過ぎない

全員秀吉の被害者よ、秀頼も含めて

50 人間七七四年 :2022/05/28(土) 10:35:33.36
そもそも秀頼が産まれなきゃあんなことにはなっていない
産まれるなと言うのは酷だが、秀頼が密通で出来た子なら密通した淀が一番悪い

51 人間七七四年 :2022/05/28(土) 10:59:54.71
クーデターという概念てないの?平治の乱とかクーデターじゃね?

52 人間七七四年 :2022/05/28(土) 17:26:48.05
クーデターという言葉が現代用語なだけで、本質的な概念は当時でも当然ある

53 人間七七四年 :2022/05/28(土) 19:05:53.28
石田が勝ったら奉行衆が力を持って改易しまくりだろうな

55 人間七七四年 :2022/06/19(日) 20:36:06.46
秀忠隊が間に合ってたらさらに惨敗だった治部少輔

56 人間七七四年 :2022/06/19(日) 21:27:00.39
関白が謀反を企てたから粛清して秀吉が三顧の礼で家康を迎え入れた
家康が来たことで豊臣政権は守られて安泰となった

にもかかわらず舌の根も乾かないうちに三成は同じ主張を繰り返し始めた
つまり関白の時から遡って三成は嘘をついていたということになる
嘘をついて関白を殺したら三成は処刑されなければならない
全ては三成が悪いとしか言いようがない

57 人間七七四年 :2022/06/20(月) 09:58:50.36
家康の政権入りが関白謀反後ってのは
明らかな間違いだな

秀次の失脚前から関白に次ぐNo.3で
他の大老と連署という形が打ち出された
失脚後の方が立場が微妙になったさえある

58 人間七七四年 :2022/06/20(月) 12:00:35.00
>>57
秀次始末した時点で、豊臣一門ナンバー1って家康だよ
秀吉の義弟で秀頼の外祖父予定だし
家康が豊臣家の家政にまで介入できたのは秀次を始末した秀吉のおかげでしかない

59 人間七七四年 :2022/06/20(月) 12:44:51.57
>>58
秀次始末前でも秀吉の義弟で補佐役、東国取次にして秀次の指南役で秀長死去後は名実ともに政権ナンバー3
秀次が死んで位が一つ上がっただけ

60 人間七七四年 :2022/06/20(月) 19:52:08.57
>>58
元々太閤に意見できる政権No.2で
次世代でも関白の指南役、補佐役で
その地位は揺らがないはずだった

それを関白粛清後に迎えられた
などと明らかな間違いが書かれてたから指摘した

61 人間七七四年 :2022/06/21(火) 13:58:07.38
関ヶ原という場所を選んだのは家康だよね

62 人間七七四年 :2022/06/21(火) 14:43:41.20
>>61
そうなんですか?
西軍が関ヶ原で待ち構えていたからでは?



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