めちゃくちゃ強かったらしい。

そら世界征服よ

明智をちゃんと自分主導で討てたらまず織田家の天下は揺らがんやろうな

信忠生きてれば織田政権だったやろうけどどんな形になってたのかはわからん
秀吉とかは九州の一大名で終わりで滝川あたりが有名になったやろな

徳川は権威の将軍と権力の譜代と
領地がある外様大名でバランス取れてたからなあ

織田政権は功臣の権力も勢力も強すぎて室町幕府の再来じゃね

>>7
粛清アンド粛清よ

信長亡くなりましたで明智を討伐出来るかどうかでまず分かれるだろうし従属している地方大名が離反するのか？
織田家の家老クラスで政権を簒奪しそうなのは誰なのか？一番最初に離反しそうなのは柴田勝家だとは思うが

>>8
1番離反しない人を離反しそうは無いやろ！
本能寺の後も信長の意思、考えを育てていこうという手紙まで残っとる

>>54
近年見つかった本能寺の変の8日後に溝口半左衛門宛てた書状やね
「上様御存生之内之御覚悟共を可相育事案之内候」
そ上様ご存命時の御意志を育てていくべきであると考えています

>>54
信行の時いちおう離反してなかったっけ？

>>64
元々柴田は弟付きだった
一度信長と戦って負けて信長の器量を認めた
それで信勝が性懲りもなくまた裏切ろうとした時に信長に密告した

なんか秀吉が後を継ぎましたって当然のように書かれてるけどあれ簒奪だよね

歴史は収束するから猿がなんやかんやで信忠を引きずり降ろすんじゃなかろうか

>>10
秀吉が信忠引きずり下ろすとしたらまず兄弟と重臣を調略しないといけないけど無理じゃない？
信雄と信孝も信忠生きてたら謀反とか起こさんやろ

>>12
その兄弟仲良くが無理やろ
重しになってた偉大な親父が死ねば兄弟相争うのが普通
甥っ子を立てて固まってた毛利が異常なくらいや

特に織田家は各男子に有力武将を付けてたから内戦不可避

>>13
織田の場合争えへんねん
嫡男信忠以外養子縁組で外の家の当主やから
信忠健在ならNo.2争いはあっても取って替わるには正当性が無い
やから清洲会議でマッゴの三法師が織田家当主就任出来たんや

>>14
秀吉の書状見ると清州会議では後継者は最初から三法師だと柴田含む織田家老全員が合意してたしな

>>40
マジ？柴田が反対して揉めたってのは創作なんか？

>>44
恐らく創作やね
秀吉の書状によると三法師を後継者にすることは事前に決まってたらしく、会議では今後三法師をもり立てていこうっていう確認程度だったことが分かる
ただこの時信雄と信孝のどちらを三法師の名代にするかで揉めてるな

簒奪だけど幼い三法師を殺さなかったからセーフ

信忠軍団員だけじゃなく、信長の馬廻、小姓も生きてないと織田家盤石にはきついかな。
ただ身一つで京から生き延びても、河尻秀隆、森長可、毛利長秀は生きているし、東美濃も混乱しないからなんとかなるか。

信長天下やったら東京は今程繁栄しとらんやろな

琵琶湖運河出来てたやろか

もしも織田長益が生きていたら…

長益は生きてただろw
寧ろ死んでで欲しかった

無事是名馬

>>26
本能寺、関ヶ原、大坂の陣を生き抜いた織田家の豪傑がいるらしい

結局有楽町は長益由来なんか

本能寺の変を契機に信忠家臣団の美濃衆と尾張衆で内輪揉めして弱体化しそう

まあ徳川ほど保つことはないやろな

本能寺の時信忠は逃げようと思えば逃げれたん？逃げれたとして反撃態勢整える事もできたんか？

>>35
少なくとも一緒にいた筈の長益は逃げおおせてる

>>35
同じく二条城にいた長益見る限り不可能では無いんちゃうかなあ
途中で捕捉される可能性もあるけど

>>35
まあさすがに信忠は逃さないやろ。光秀は。
長益や水野忠重クラスと重要性が違う

信忠がどれくらい信長の功臣排除路線を引き継げるかでだいぶ変わりそうやな

秀吉の天下は確実に無いやろからな信忠生きてたら

戦国時代って負けそうになったら領土渡して降伏してそれをずっと続ければ江戸時代まで生き延びれる？

>>45
2回もやれば首はねられて終わりやろ
別に献上されんでも一族皆殺せば領地奪えるんやし

>>45
後北条は幕末まで続いてたりする

信忠単独で討てたか怪しいやろ
どちらにせよ秀吉か柴田かには協力仰ぐことになって微妙な感じになってそう

生き残って四国侵攻軍を吸収なりして光秀討伐主導できるかどうかでだいぶ変わるよな
信雄がもう1人増えるだけの可能性はあり得る

信忠家督相続してるんだから生存した時点で家臣集結して光秀討とうぜで終わりやろ

信忠は信長家臣とはそれなりにうまくやってるぽいからなあ
能力もあるし
というか信忠の人となりがよく分からんから予想つかんわ

ノッブが遠隔地をどうしようとしてたのかは割と不明なんよな
長宗我部見ると用済みで討伐しに行くようにも見えるし、北条見ると安堵する方向にも見える

>>55
少なくとも中央を親族で固めて功臣を地方飛ばしたがってるのは間違いないから潰しやすい奴らは潰すんちゃう

>>55
長宗我部は周知の通り明智が取次やってたけどやり取り見ると明智も長宗我部の扱いには手を焼いてたように見える
それなら言う事聞く三好康長に阿波だけ与えて後は信孝に治めさせるって考えての四国討伐だったと思う

北条に関しては誼を通じてきてはいるけどまだ海の物とも山の物ともつかぬ感じで今後の北条の態度次第やろうな

生きてたらって前提がおかしくね
信長と信忠両方やれそうだから事を起こしたんだから
信忠が京にいなかったら本能寺はおこらない

黒船に負けない戦力持てた

秀吉に先に光秀討伐されて家中勢力微妙な感じになって
柴田あたりに強く要請されて秀吉と対決するとかは普通にありそう

なんだかんだで徳川幕府は出来そう

明智はマジでなんで本能寺やったんだよ
柴田勝家「明智はいつでも討てる」

めっちゃ舐められてるやん

>>61
そりゃ兵の数が違うし。越前、加賀、能登の兵は全部使えるから。

>>61
変のあとのこと考えてたんか？ってくらいガバガバだから
怨恨説が根深いんよな

動機がなんであれ明智や関係大名の動き的に根回しなしの突発的な謀反なのは確定や
ガチで信長信忠ダブルで手薄やったからやったみたいな感じ
現代人かてストレスピークになると何するか分からんしな

>>66
よく本能寺の黒幕にされる秀吉も長浜城におねを置きっぱなしにしてて、本能寺の変の後在地の国衆・広瀬兵庫助がこのままだとおねが明智に捕縛されるとみて城から連れ出して匿った
秀吉はその恩に報いて本能寺の変の半月後に広瀬に500石与えてる
それだけ突発的な出来事だったってことやね

大陸進出した世界線とか見たいけどな
ちょっと時期が遅れれば後金と同盟とかできたやろ

>>69
それだと本宮ひろ志の漫画やw

>>70
あれそういうのかなって思って読んだけど異常につまらなかったわ

「あれ？秀吉は遠征してるし徳川も戦闘体制じゃないし今本能寺攻めたらもしかしてワイ天下取れるんじゃね？」
こんな動機ってことか…

>>76
討つ前に信長の配下取り込む段取りもせずにただ信長討ったら天下取れるとか思ってやったなら光秀ってヤバいレベルのアホやろ

>>84
ノッブも家臣に殺されるアホかましてるしそんなもんや

>>84
昵懇の細川藤孝（丹後）と筒井順慶（大和）は助けてくれると思ってた
それに空き巣の近江と山城、自領の丹波を入れれば畿内をほぼ制圧できる
摂津衆も畿内の司令官になった光秀からすればそこまで制圧すれば靡くと思ったんだろう

まあいきなり細川に出家されてずっこけたんだけど

>>76
細川幽斎即頭丸めたの結構分岐点だと思うわ
まあ幽斎の身からすると何してんじゃボケって感じかもしれんが

>>101
本能寺の変の一報が来た細川のリアクション見てみたいわ

ノッブが消えた後秀吉が野心を抑えれないと思うわ
丁度焚き付けそうなヤツが部下にいたし

本能寺時点で既に家督は譲られとるし正統性は担保されとるよな
家中纏まって豊臣政権は生まれなくなりそうやし、そうなると秀吉が老害なってもそこまで大きく家中揺るがすことはないから徳川政権もどうなるのか

中国大返しして来た秀吉と協力して謀反人明智を撃破して
めでたしめでたしやろね

家督は既に信忠だったし柴田丹羽はじめの重臣は離れないから
根回しなしで大義ないのに明智につく織田家臣なんかおらんわ
秀吉が結局時間かけて乗っ取ることはあるかもしれんが目の上のたんこぶが死んでからやろ

信忠武勇はそれなりやったやろうけど器量がどれだけあったかはようわからんしな

織田家家臣団で池田家とか丹羽家が急にモブになるのはなんでなん？
秀吉だけおかしくね

>>83
池田は元々信長の乳兄弟ってだけの半モブちゃう？

>>88
小牧長久手だとなんかキーパソーンみたいやん

>>83
丹羽はすぐ死んだからな。生きていれば１００万石近くは維持や
池田は小身。信忠から独立して摂津与えられたけど、領地的には１０万石クラスやし

>>102
信長とマブダチだっただけなのか

一応信忠は武田攻めの仕上げを総大将として務めあげて信長と家臣の信は得てたぞ

信忠が織田家当主なら小牧長久手の戦い起こらないから
家康が台頭する事もないし

秀吉って頭ええから
「ワイやったらこの状況なら秀頼叩き落としてトップに立つ策なんてなんぼでも思いつくわ」
って絶望しながら死んでいったんやろな
うける～w

>>89
死ぬ間際の秀吉ってそんなこと考えられるような精神状態じゃなかったんちゃうの？

>>95
絶望するのは晩年ちゃうぞ！
まだ体も動き頭も働くうちからじわじわと絶望して行くんや
そして体が言うことを聞かなくなった時点で絶望がピークに達するんや
そこから先はもうボロボロよ
内府殿秀頼をお頼み申すに繋がるんや

ざまあみろ報いをまてや羽柴筑前

>>89
まあ自分自身が幼い吉法師神輿にして乗っ取ったわけやしな
晩年死ぬほど五大老に誓紙書かせてたんやからそらもう必死よ

家臣の忠誠心がクソやから無理やろ
徳川に最終的に負けるわ

池田はいうほど存在感無いわけではないやろ
ただ信長とのつながりっていう一番の売りが機能しなくなったから最前線にいられなくなっただけで
丹羽はもう完全な指示待ち人間だったとしか思えない

どうせ秀吉に殺されてたぞ

信長が死んだ瞬間に家臣たちの脳みそに急にデバブがかかったみたいになるの何やろな

本能寺って異常事態に見えるけど、室町時代には天下人が土一揆に囲まれて自害したりしてるわけで
あれの継続と考えるとむしろ通常進行に見えてしまうのが

>>111
光秀と親しかった吉田兼見にすらボロカス批判されてるぞ

結局戦国大名ってどいつもこいつも１代でのし上がってるから死んだら終わりや
上杉も武田もそうだし子供に家督譲ってうまくいったのなんておらんやろ
子供が無理やり奪い取ったとかそんなんはあるけど

>>116
北条とか累代で上手く行った方では

>>116
北条とかめちゃくちゃ上手くやったやんけ
それに信長だってガッツリ親父の功績乗っかってるし

>>116
武田は例外だけど鎌倉時代から大名の名門は生き残って家を残してる

ノリとバイブスで謀反起こした明智は根回しカスだったらしいから生き延びてたら普通に明智ボッコに出来てたやろ
史実ですら明智は大して味方に出来てないのにさらに味方になる要素がなくなる

公家の日記をソースにするって今で言うところのソースはTwitterみたいなところあるよな
当時の噂話とか耳に入る話みんな日記に書いてたけど

>>124
史料的にはむしろ日記のが価値高いねんやろ

>>127
公文書はときの支配者が好き放題に改ざんするからねえ

>>127
改竄されてないからな

>>124
公的文書の真実性よ
なお現在も同じな模様

北条が上手く行ったのは、正妻の子が毎回当主になって主要な兄弟も基本同母なのが大きい気がする

よくもまああんな上手く回したもんだ

>>125
玄庵がデカいんだっけ

>>125
はぇ〜甲斐の田舎者も見習って欲しいわ

>>125
正妻で同母兄弟でも普通に争うからな。信長とかまさに。
北条はなんかあるんよ。戦国で領民やるなら北条1択やしw

>>135
最初領民のご機嫌取りの為に税金下げたのに重税やと叩かれた家康さん…

弟達との仲ってどうだったんやろ
謀反での横死だと混乱してるうちにそれぞれ近い重臣と結びついていらんことしそうな気がする

秀吉とか長慶元就あたりは一代でめちゃくちゃ頑張ったなって感じあるけど基本は親から引き継いだものうまく活かしてきた家やろ

>>133
古今東西そうよな
英雄的な指導者の先代こそ本当に有能
フィリッポス2世しかりフリードリヒヴィルヘルムしか

>>137
秀忠とかいうガチ有能

三法師とかいう清洲会議以降空気な人

>>141
関ヶ原

>>141
西軍についた後、相当期間持ち堪える筈だった岐阜城をたかが先鋒に1日で落とされて
東西双方の計画を完全に破壊するという大偉業を・・・

>>149
兵力が足りないよ兵力が

それでも家康が強運で天下取ってそう

信雄、信孝あたりが家臣か家康に唆されて織田家分裂が順当なシナリオだろう。

やっぱり根回しって大切やわ
いきなり言われた対応できないもん

>>154
難しいところやね
事前に根回しすれば密告の危険性もあるし事後なら史実のように断られる可能性もある

三法師って清洲会議以降表舞台に出てこんよな
何しとんねん

>>156
柴田討伐後に邪魔になった秀吉が早々に寺に流した

そもそも信忠が行きてたら大義名分もクソもないから秀吉じゃどうにも出来ない
この時代って大義名分は大変重要よ

>>160
勝てばそんなものあとからついてくるぞ

>>163
勝てば官軍よな

秀吉もアホすぎる
三法師立てて自分が天下取ったのに
小さい秀頼立てたらどうなるかなんて自分が一番知ってるはずなのに

正統性って言っても
なんとなく強いことを示す→天皇に認めてもらう
の流れだからな
秀吉はどうとでもなる

信忠は本能寺逃げようと思えば逃げれたようだけど逃げなかった時点でその程度の才能やろな
秀忠が一番優秀

秀忠は秀忠で関ヶ原の遅参のせいでめちゃくちゃ融通がきかない鉄仮面になっちゃったからなあれはあれで歪みを生んだ

信忠は一ヶ月で武田滅ぼすマジキチなんだよなぁ